OTL sluchátkový zesilovač

[maras]

No kdyz sem ted koukal na ten 3D model , tak pokud bych trošku změnil koncepci tak by tam to trafo vlezlo asi bez problému. Ok v prvé řadě tedy vyzkouším verzi "All in one", pokud by vznikly nějaké problémy, tak výše uvedená koncepce ja v záloze.

M.

PS: Jinak Péťo ty kondy změřit to je záslužná činnost a výsledek mě rozhodně hodně zajímá.

[Crifodo]

Někde někdo psal u posuzování vazebních kondů, že bezkonkurenčně vede jako dielektrikum papír v oleji.
Dělal někdo poslechové testy s vlivem různých druhů oleje na zvuk?

byť se vedou spory o tom, že člověk kmitočty kolem 100kHz ještě "vycítí", i když je neslyší.

myslím, že v téhle teorii by tě rád podpořil jistý valašský včelař, zastávající názor, že vyhovující zesilovač pro nf je ten, který přenese bez většího útlumu spodní pásmo středních vln.
K těm pikslám a deskám. Až se vykrystalizuje koncepce, možná by bylo možné některé desky, ne li všechny, sloučit do jedné, výrazně klesnou náklady a odpadne některé celkem zbytečné drátování.

[jardag69]

Jenom bych se chtěl zeptat. Bude ta konstrukce lepší než sluchátkový zesilovač s TPA6120 ? Případně, když si netroufám na lampy, mám jít do toho TPA ? Nebudu zklamanej ?

[cestmir]

Obávam sa, že to sú otázky, na ktoré neexistuje objektívna odpoveď. Čo sa týka merateľných parametrov, bude na tom správne navrhnutý headamp s TPA6120 zrejme po všetkých stránkach lepšie, než akýkoľvek lampáč. Čo sa týka dojmu zo zvuku a pocitu z hotového prístroja, je to plne subjektívne.

[pzwak]

crifodo: já nepsal, že frekvence nad 20kHz člověk vycítí, ja psal, že se o tom vedou spory... za sebe mám vyzkoušeno, že neptřím k vyvoleným a nad 16.2 kHz neslyším a necítím nic... Takže se včelařem nesouhlasím. A nejen v tomto Je fakt, že netopýři na tom mohou být jinak. Jinak jsem dneska přeměřil 12 různých kondů včetně motorového "v oleji", ale neochutnával jsem ten olej, takže nevím, jestli líp může znít extra panenský olivový nebo obyčejný řepkový... Až to sepíšu, hodím sem odkaz, kdyby to někoho zajímalo. Opět za sebe - mám v kondech konečně jasno.

Koncepce na jedné desce je lepší z hlediska konstrukce a zabránění možným chybám v zapojení, zemění atp., zase omezuje při mechanickém řešení odlišném od autorova. Pro sebe jsem volil taky vše all-in-one PCB (ale ne Markovo OTL, mám PP s trafy), vyšlo to výraně menší a levnější.

jardag69: tohle asi nerozhodneš, dokud si to neposlechneš, a možná ani pak. Dobrý lampáč hraje stejně dobře jako dobrý diskrétní nebo monolitický polovodič, mnohem větší rozdíl udělají různá sluchátka. Jediné vodítko může být snad v impedanci sluchátek, lampáč OTL má raději vyšší impedance, i 600 ohm, polovodiče spíše nižší, klidně i 16 ohm podle zapojení. Rozdíl v THD 0.05% pravděpodobně pozná málokdo, slušně udělaný headamp má fr. rozsah 20Hz - 20kHz, takže tady asi taky rozdíl nebude. Pak ještě jde o vzhled a pocit, a to je už zcela subjektivní - někdo rád blondýnky, někdo brunetky...

[jardag69]

Proč mají polovodiče radši nižší impedanci sluchátek ?

[pzwak]

No protože vyšší impedance pro stejný výkon potřebuje větší rozkmit napětí. Pokud si jako Betaron postavíš pro sluchátka prakticky plnokrevný koncák z výst. výkonem 50W do 4 ohmu, bude rozkmit stačit i na 600 ohmu a těch par mW co potřebuješ. Nicméně většina běžných polovodičových headampů nemá k dispozici tak velké napájecí napětí a proto ani rozkmit, takže do 600 ohmů nedá požadovaný rozkmit. Naopak lampové OTL má napěťový výstup a při zatížení nízkou impedancí roste částečně i THD, protože výstup má problém dát potřebný proud. Samozřejmě existují i tady vyjímky.

[Dohnalik]

http://uk.hardware.info/reviews/4741/9/t...p-included

[jardag69]

pzwak je s tebou celkem sranda, ale už tě nebudu zlobit
vypadá to, že znáš akorát samá 600 ohmová sluchátka a nic mezi tím

[maras]

Takže chlapi kolem půlnoci jsem se vrátil od kamaráda, Honzy, kde jsem celý den řešili konstrukci OTL-ka + frézovali. Nakonec se nám povedlo kompletně všechny desky a trafa do šasí umístit. Kompletně celá elektronika je umístena na jedné "servisní" desce , která se čtyřma šroubkama M3 uchytí do šasí. V desce jsou vyvrtány díry pro distanční sloupky na která se šroubují jednotlivé celky zesilovače a kabelové svazky. Taky jsou vyfrézovány otvory pro pohodlný servis všech instalovaných modulů. Takže při eventuální opravě se nemusí OTL-ko komplet celé rozebírat, ale vytáhne se ven mimo šasí (ke všem seřizovacím prvkům je pohodlný přístup ) a opět po opravě se jednoduše umístí zpět. Bohužel dnes už jsme nestihli vyfrézovat čelo, ale to snad během týdne bude také hotové. Jak jsem přišel domů tak jsem to rychle "nadivoko" zapojil jestli to nebude brumět no a jak sem to zapnul tak hrůza - brumělo to až to nebylo hezke. Snažil jsem se točit toroidem a brum se sice snižoval, ale nebyl jsem schopen ho úplně odstranit. Dvakrát jsem to celé předrátoval (stále to mam jen vydrátované nahrubo pro testování a budu to předělávat.). Už jsem byl totálně v prdeli z toho, že celá práce byla k ničemu + zničený matroš a v tom mě napadlo, že zkusím ten toroid umístit mimo šasi. Udělal jsem to a brumělo to pořád a v tom mě to trklo !! To zasrané malé přesycené trafo to dělá !!! Odpojil jsem trafo a místo něj jsem použil stabilizovaný zdroj a po mírném natočení toroidu je ve sluchátkách opět klid. (jen při maximální hlasitosti je ve slucchítkách "něco" slyšet, ale to se snad zmizí í jak se to celé zakrytuje - uvidíme ). Takže jediné řešení, které mě napadlo je osadit místo toho malého trafa DC-DC měnič a to by mělo problém pravděpodobně vyřešit. (Milane prosím Tě, pošli mi do PM odkaz na ten měnič co si kupoval, rád bych jej objednal a vyzkoušel )
Ovšem stále nejsem úplně přesvědčen, že tato mechanická koncepce je ta správná. Určitě je použitelná, nicméně pro nejlepší výsledky bude třeba asi mít ty trafa mimo šasí OTL-ka. Až to bude celé složené změřím SNR a podle toho co naměřím se rozhodnu jestli zůstanu u "All in ONe", nebo se vrátim k původní myšlence oddělených traf od OTL-ka (spíše to vidím na dvě verze.. )


Takže tady nějaké obrázky z dnešního dne.












2 jardag69:
Tady si přečti tento příspěvek:

https://www.audioweb.cz/showthread.php?t...#pid295169

Tady RIx píše krátké srovnání s TPA , nicméně není to žádný definitivní výsledek, ale určitě je zajímavý postřeh že TPA více šumí atd..

Jinak úplně s Čestmírem nesouhlasím, že TPA bude vždy lepší než lampy - pokud se udělá lampový sluchátkáč dobře tak jsem přesvědčen že
drtivou většinu polovodičových konkurentů deklasuje ( problém je že 95% lampových sluchátkáčů na netu jsou naprosté nesmysly ).

Měření mojeho OTL máš tady:
http://www.proxaudio.cz/produkty/2-proxa...l=&start=1

Můžeš si tedy udělat představu jak je na tom OTL a naměřenými parametry - žádné dojmy a nebo nesplnitelné sliby - prostě tam to máš černé na bílém . No a subjektivně to poslouchala už hezká řádka lidí a drtivá většina si z toho "sedla na prdel". Spousta z nich mi řekla, že to je zatím to nejlepší co na sluchátkách slyšeli. I nějaké "nevěřící Tomáše" jsem přesvědčil, že lampy umí hrát prakticky bez zkreslení a k tomu ještě neztrácejí nic z krásného zvuku elektronek, hraje to prostě fajn a bez obav bych to postavil proti těm nejlepším sluchátkáčům do slepého testu.

V budoucnu uvažuju, že bych postavil jedno "zapůjčkové OTL", tak jak se půjčují proti záloze sluchátka tak bych půjčoval sluchátkáč, protože to se prostě musí slyšet aby člověk pochopil. Ovšem zcela určitě TPA (a jiné polovodičové sluchátkáče) vyjdou podstatně levněji a také celá konstrukce bude jednodušší - tady bohužel ty lampy nemůžou konkurovat...

Ale já si raději připlatím , prostě to stojí za to

PS: Jinak PZWAK má s těma sluchátkama 100% pravdu.

PS2: Na ten Tvůj test kondíků jsem Péťo hodně zvědavý.

M.

[BV]

Ad TPA6120
Keď niekomu TPA6120 šumí , tak skoro na 100% kmitá (aj hodne vysoko, 50-100MHz, návrh DPS má pre tento obvod striktné pravidlá), alebo sú použité príliš vysoké odpory v obvode a sieti NFB, TPA má vyšší vstupný prúd aj prúdový šum, toto je potrebné zohľadniť. V NFB odpory do 1k5, budenie z malej impedancie (napr. z výstupu nejakého kvalitného OZ cez odpor do 100R, určite nie napr. z potenciometra 10k) , výstup cez odpor (umiestnený čo najbližie k výstupu) 3R3 a viac..
Ak sa toto dodrží, šum na výstupe je pod -110dBV, RMS 20Hz-20kHz. A všetky skreslenia budú o dva rády nižšie, ako v meraniach OTL z odkazu v príspevku vyššie.

[maras]

2BV: To s tím TPA je možné , nevím já osobní zkušenost nemám a tak "nechytračím". Nicméně v posledních 14 dnech si bylo OTL-ko poslechnout pár dalších lidí a mezi nimi byli mimo jiné u mmě společně dva kamarádi a majitelé polovodičových sluchátkáčů (Hypa a myslím, že shodou okolností ten druhý byl zrovna TPA). Oběma posluchačům se poslech OTL-ka natolik líbil, že prej musí došetřít aby si mohli můj sluchátkáč taky pořídít - z čehož jsem měl skutečně radost. Věřím, že na "budíky" budou mít ty nejlepší polovodičové sluchátkáče třeba o dva řády nižší zkreslení, ale kdo to pozná uchem pokud je zkreslení 0,008% nebo 0,00005 % ? Totéž platí o SNR, hodně lidí vůbec nevěří že je to zaplé - ve sluchátkách není ani náznak slyšitelného šumu, nebo brumu - naprosto nic. Takže jestli tam je -110 dB nebo -87 dB je pro posluchače taky fuk , protože rozdíl neslyší. Proste jak už jsem několikrát psal na středech a výškách se alespoň podle mě na lampy ty křemíkáče nechytají. Zatím kdo tu byl a slyšel , tak to potvrdil , a že už těch lidí tady bylo skutečně dost co to slyšeli a tak si myslím, že na tom asi něco bude.. Nicméně jak psal Čestmír toto všecko je subjektivní , důležité je jaký je z poslechu pocit. Někomu může vyhovovat naprosto analytický přednes polovodičového zesíku a někomu může být toto vyloženě nepříjemné a dá přednost lampám, ale to se tady už probralo mnohokrát. Prostě si každý musí poslechnout a vybrat to co mu vyhovuje.
M.

[pzwak]

jardag69: jsem rád, že jsem Tě pobavil. I to už je někdy úspěch, když se snažíš vysvětlovat někomu něco jednoduchého a on to nějak není schopen pochopit... tak ses aspoň zasmál K věci - nemám pocit, že bych psal jen o sluchátkách 600 ohmů, ale ptal ses na rozdíly, snažil jsem se Ti odpovědět. Nevím jaká sluchátka máš, jaká jsi slyšel a porovnával a na čem... Jako příklad jsem použil hraniční hodnoty impedancí sluchátek, kde je rozdíl největší. Samozřejmě ještě existují sluchátka s impedancí 4000 ohmů, elektrostatická atp. Omlouvám se, na ty jsem zapomněl.

ps. Pokud to vše tak dobře znáš, proč se vlastně ptáš? Já se většinou ptám na to, co nevím (a přiznat, že je toho dost, nemám problém, ani ve svém věku) ...

[cestmir]

@maras: zámerne som písal "správne navrhnutý headamp", pretože aj s tými integrovanými buffermi sa samozrejme dajú veci domrviť. Minulý rok som orientačne meral T.S. Headamp (ten z tohoto vlánka) (osadenie: OA /LME49710 alebo OPA132/ + LME49610). Väčšina parametrov je na alebo za hranicou merateľnosti s Juliou v loopbacku:

T.S. Headamp loopback
(nebolo to v ideálne odrušenej mašine a s príliš dlhou kabelážou, pre predstavu to ale stačí)

V žiadnom prípade to neber ako zhadzovanie tvojho OTL-ka alebo elektrónkových konštrukcií (tiež sa im v rámci relaxu venujem), ale každé nadšenie subjektívnych recenzentov z nového (a hlavne takto vizuálne pôsobivého) kusu audioharaburdia treba deliť minimálne desiatimi - tak na 98% (môj súkromný bulharsko-skeptický odhad) je za tým vždy psychológia, resp. teda marketing (vo všeobecnosti, nemyslím tento konkrétny prípad) .

P.S.: a na margo "...lampy umí hrát prakticky bez zkreslení a k tomu ještě neztrácejí nic z krásného zvuku elektronek" - nie je to tak trochu oxymoron?
(ech, Crifodo, že aká koincidencia?)

[Crifodo]

Pro sluchátkové puristy, co slyší trávu růst, by měly být vyšší impedance výhodnější. Přívodní šňůra má v obou případech srovnatelný odpor a vůči nízkoohmovým činí víc promile z impedance cívek, takže se víc podílí na zhoršení DF.

lampy umí hrát prakticky bez zkreslení a k tomu ještě neztrácejí nic z krásného zvuku elektronek

asi pomalu chápu, nedalo by se to nějak rozvést? lampy hrajou bez zkreslení = nic do původního zvuku nepřidají, ale současně obohatí původní stav krásným zvukem elektronek (= něco do signálu přidají). Mně to připadá jako protimluv?

[danhard]

To zasrané malé přesycené trafo to dělá !!!

A čím menší, tím je to horší, protože aby vůbec trochu fungovalo, tak se dělá tím víc přesycené.
Někteří lepiči jsou ale stále nepoučitelní, uděláme reklamu :o)
http://www.federmann.cz/images/stories/N...-512_a.jpg

[jardag69]

pzwak 1,833 mám sluchátka 60 ohm (701) a tak jsem na rozpacích, jestli už jít do lamp které je utáhnou nebo mám zůstat u zesilovače napájeného jenom +-15V

[Dohnalik]

Mám taky K701, marasův zesilovač je utáhl s ohromnou výkonovou rezervou, skončili jsme někde na 50mW, pak se to nedalo vydržet, tj. harmonické zkreslení pořád zůstává relativně nízko.

Stejně tak je ale utáhne TPAčko, pokud se právně navrhne (je to operák s proudovou zpětnou vazbou a všichni tam prasí kapacity, není divu že kmitá), hraje bombasticky, ale naprosto neutrálně. Jde o to co kdo preferuje.

[maras]

Ahoj Danharde , dlouho ses stady ve vlákně neukázal No zrovna na to co jsi poslal link jsme asi před třemi dny řešili s klukama přes skype Nevím coto zase Ferda vymýšli , ale jak jsem kukal na jeho web tak zase "pompézní" óda na dokonalost a reálný výsledek měření nikde, opět jen simulace.. No ty trafka nás zaujaly okamžitě jak jsem viděli tu fotku, a po dnešní noci mám jasno co to je za průser ty malé trafa....

2 Crifodo a Čestmir: Kluci v pohodě, já určitě nejsem žáden ješita a rozhodně si teda nemyslím, že se mi nějak "navážíte" do OTL-ka. Jen už nevím jak bych Vám to popsal. Prostě opravdu ty lampy hrajou ty výšky středy jinak (pro moje uši výrazně příjemněji). Skutečně to nedokážu vysvětlit proč je to tak. Nicméně nepleťte si to s "elektronkovým" zvukem jak se běžně chápe a prezentuje - ten se mi naopak nijak zvlášť nelíbí a spíše mi vadí - nemám rád zkreslení. Neberu si jako vzor p.Fikusa nebo Deckerta a jím podobné "konstruktéry ", ale spíše nacházím inspiraci u McIntosh-ů a podobných párádních zesilovačů , které jsou do detailu vymakané , mají skvelé parametry a podle toho taky stojí peněz. Snažím se dostat svoje konstrukce na co nejlepší parametry abych dokázal, že s lampama prostě High-End jde udělat i v domácích podmínkách. Taky spolupráce s PzWakem. Hranatým Brášku, Dalčou a Dohnalíkem je fajn a snad se nám podaří pár lidí přesvědčit, že nemá smysl stavět jednoduché hovadiny z netu, které tak propagují výše uvedení "konstruktéři". Snad pár lidi pochopí že se opravdu vyplatí k těm lampám něco nastudovat a až potom začit stavět. Myslím si , že se to pomalu daří, protože sem tam mi někdo napíše a pokud vím tak rád poradím. A konkrétně teď pomáhám jednomu členovi tady z fóra s konstrukcí jeho SE-čka a myslím si , že se to podařilo určitě potáhnout k lepšímu výsledku. Jinak sice o lampách vím podstatně více než před 2 roky, ale stále jsou tady na fóru lidé kteří toho ví mnohem - mnohem více, já se mám stále hodně co učit. Jen prostě se snažím věci co se nekdě naučím a nebo dočtu prakticky ověřovat a eventuální "bludy" vyvracet. V konečné fázi je , ale na každém kterou cestou se dá a která je pro jeho schopnosti a uši ta jediná správná. Buď bude mít za vzor například "Lampizátor-a" a nebo "McIntosh-e", oba směry dělají s lampama ovšem výsledky mají diametrálně odlišné.

Znova opakuju, že u OTL-ka se nejedná o subjektivní pocit jedince, ale přesně ke stejným závěrům došli prakticky VŠICHNI kteří to poslouchali. Byli mezi něma posluchači , kteří neměli aní páru kolik to stálo a spíše se ušklíbali co to je "starou sračku" a elektronkovou vykopávku - po pár tónech jim zmrzl úsměv na tváři. Taky je vše podloženo měřením - víc nevím co bych pro to mohl udělat.
Jak už jsem několikrát psal, bylo by možná dobré udělat toho scuka a tam se dá pokecat, poslouchat a provádět různé slepé testy do aleluja...

M.

PS:

asi pomalu chápu, nedalo by se to nějak rozvést? lampy hrajou bez zkreslení = nic do původního zvuku nepřidají, ale současně obohatí původní stav krásným zvukem elektronek (= něco do signálu přidají). Mně to připadá jako protimluv?

Ono se to dá taky "podat" taky tak , že polovodičový zesík něco ze signálu "ubere" - i tak se to dá vyložit ne ? (prostě je to o úhlu pohledu a objektivnosti)
M.

[BV]

u OTL-ka se nejedná o subjektivní pocit jedince, ale přesně ke stejným závěrům došli prakticky VŠICHNI kteří to poslouchali.

Pri každom počúvaní sa vždy jedná len o subjektívny pocit (objektívne sú len tie merania) , často navyše podporený očakávaním (čo je normálne a pochopiteľné), ak všetci poslucháči prišli k rovnakým záverom, tak ten OTL musel byť výrazne (=počuteľne, merania to naznačujú ) iný ako niečo "referenčné" s čím sa to (predpokladám..) zrovnávalo. Ak je zvuk hodnotený ako bohatší, detailný, tak vždy sú to skreslenia, aj keď "pekné, príjemné, muzikálne..", ale stále skreslenia. Ide len o to, čo kto preferuje a čo mu vyhovuje. Preto sú večné rozpory y diametrálne odlišné názory na určitý zvuk.

že polovodičový zesík něco ze signálu "ubere" - i tak se to dá vyložit ne ?

Tak toto je dosť "snake oil".. Akým zázrakom by niečo ubral z užitočnej informácie, keď menej skresľuje, menej šumí, má väčší kmitočtový rozsah (rádovo)..? On síce uberie, ale len to, čoho má menej :-), teda to, čo nepridá.