Čítal. No ty zase nečítaš iné veci. PMA ti písal že má test s THD 1% a je to jasne počuť. Ja som ti tiež písal niečo k skresleniu v závislosti od použitých tranzistorov a že to 2 ludia jasne počuli.
|
tweeter Beyma TPL-150
|
Pořád to nechápeš. Zcela fatálně nechápeš. Říct, že jsem našel slyšitelné 1%, nevypovídá ještě vůbec o ničem, úplně stejně můžu najít slyšitelných 0,01% i neslyšitelných 5% a pořád to bude úplně stejně o ničem. Zkus si to přečíst ještě párkrát a pomalu. Sorry, ale už nevím, jak jinak to napsat.
Ale po tom sa nebavíme o harmonickom skreslení "sakra". A my sa bavíme práve o čistom harmonickom skreslení bez zmeny ostatných parametrov ked si si nevšimol. Pre čo hned nenapíšeš že myslíš počutelnosť rozdielu medzi driverom v horne so super smerovkami a velkým harmonickým skreslením oproti pásku s nízkym s nekonštantnou smerovnostou? Toto robíš stále.
V téme o TIW300 sa ti Antonio snažil iba povedať že subwoofer je možné na lubovolnom kmitočte ekvalizovať napríklad o 1db a on v realite bude mať +1db. Ty si stále s MethManom tvrdil že 0+1 je stále 0. Čo je kravia. Ked ti to antonio konečne podložil meraniami a potvrdil že mal pravdu tak z teba vyliezlo že si myslel len neefektivnosť ekvalizovania v prípade ladenia pod prvým módom miestnosti. Pre čo to vždy nenapíšeš rovno??
Já už teď vůbec nevím, o čom mluvíš. Nic z toho, co píšeš, mi nic neříká. Asi jsem na to moc hloupej.
No, přečti si to ještě párkrát.. Každopádně nemám pocit, že z nás dvou bych byl ten víc natvrdlej.
Aha už ti rozumiem asi si tým počutelným 0,01% skreslením a nepočuteným 5% len chcel povedať že podla teba tam počutelný rozdiel nebude a ludia budú tipovať a kludne môžu tipnúť opačne teda v prospech 5%.
Tak možno som už vážne trochu precitlivelý s vyšie spomínanej témy... Myslel som že to zase nejako obrátiš na tú smerovnosť... Teda 5% pri plynulej a 0,01% pri neplynulej. Ked si myslel skreslenie samo o sebe tak pardon. Urobím ti a aj sebe radosť a už sem vážne nič písať nebudem. No k čomu je ti to DPA pre mna zostane asi na vždy otázkou.
8. 8. 2013, 7:55
mechanik napsal:Aha už ti rozumiem asi si tým počutelným 0,01% skreslením a nepočuteným 5% len chcel povedať že podla teba tam počutelný rozdiel nebude a ludia budú tipovať a kludne môžu tipnúť opačne teda v prospech 5%.Ne. 
Debata s človekom, ktorý spätne významne edituje svoje príspevky a maže v nich to, čo sa ukázalo ako nezmysel, nereaguje na to, čo sa mu nehodí a podobne, pre mňa stratila zmysel, pripomína to "včelára" z Rožňova.
Argumenty typu Citace:Říct, že jsem našel slyšitelné 1%, nevypovídá ještě vůbec o ničem, úplně stejně můžu najít slyšitelných 0,01% i neslyšitelných 5% a pořád to bude úplně stejně o ničem.Je to skutočne o ničom, rovnako ako tvrdenie, že konštantná smerovosť je nevyhnutným predpokladom kvalitnej reprodukcii. Neexistuje ani jedna publikovaná štúdia, experiment, ktorý by pri slepom teste dvoch inak rovnakých riešení toto potvrdil. Celé je to len na argumentoch typu"zdá sa, javí sa , malo by to byť, ak prijmeme tieto predpoklady , tak potom platí..." a podobne. Zato štúdií o počuteľnosti relatívne vysokých úrovní skreslenia, aj množstvo subjektívnych skúseností poslucháčov je dosť.
8. 8. 2013, 9:44
Ono to bude s tými skresleniami a aj s CD asi trochu ináč. Dobrá sústava nemusí zákonite mať konštantú smerovosť (napríklad Nautilus od BW, alebo BW 800), pritom sú odbornou aj laickou verejnosťou hodnotené veľmi dobre. Čo sa týka skreslenia a jeho dopadu na zvukový prejav by som bol tiež opatrný. Tweeter Beyma TPL - 15O má naozaj veľmi nízke skreslenie, ale bude to dané aj tým, že je predurčený na iné využitie ako tweeter v domácich sústavách (aj keď takéto riešenie nespochybňujem). Pokiaľ by som totiž chcel mať naozaj supernízke skreslenie celej sústavy, takýmto nízkym skreslením by museli disponovať aj ostatné meniče sústavy. Ja teda také meniče nepoznám (ak sa mýlim opravte ma). Ak totiž budeme brať do úvahy energetické rozloženie spektra hudobného signálu, tak najväčší nápor bude v pásme 300 až 3000 Hz a to je pracovné pásmo strednotónového meniča. A v tejto oblasti je ľudské ucho najcitlivejšie (aj na skreslenia).
2 godz
Ale riešenie aj pre nízke kmitočty existuje, dosť nekompromisné, niečo ako urobil tomtom.. In wall, 4x kvalitný 15" , prípadne aj 18", spolu s 2x12" na stranu, aktívne delené a výkonovo využívané na zlomok možností. Takže aj skreslenia na nízkych kmitočtoch budú rádovo menšie ako je "normálne" a akceptované. Lenže takýto projekt bude ochotných zaplatiť asi veľmi málo ľudí.. Pritom z toho "kritického" pásma 300Hz-3000Hz hornú oktávu (1500-3000) zahrá ten TPL bez problémov a s malým skreslením, pásmo cca 800-1500Hz, ktoré by teoreticky bol schopný "uhrať" navyše tlakový driver so zvukovodom minimálne 15", bez problémov zahrá slušný stredový reproduktor , s menším skreslením ako ten driver. Takže v pásme asi od 800Hz vyššie sme so skreslením výrazne nižšie, aj keď za cenu "nekonštantnej" smerovosti. Nestojí to zato? To nech si uváži každý sám.
BV - je zřejmé, že s tím zkreslením jste to také ještě nepobral. Nechte si to tedy vysvětlit od někoho, od koho to přijemte snáz.
A pokud se v angličtině píše "appears to...", je to ustálené vyjádření znamenající "jeví se na základě dosutpných/získaných dat". Je to tak pořád mnohem víc a s větší váhou, než tvrdit něco bez ničeho, což tu neustále děláte vy. O tom, že je "kontrolovaná" směrovost (ně nutně "konstantní", jelikož přísně konstantní se prakticky dosáhnout ani nedá, ale běžně se to spojení používá, jelikož to je ideál) základní předpoklad kvalitní reprodukce, tak o tom dnes nepochybuje na základě všech těch experimetů v uplynulých desetiletích už v podstatě nikdo, tedy jisté odborné úrovně a erudice. Tak to prostě je, zkuste ze zeptat takového VB, co vám poví. A propos, vyšší modely B&W mívají směrovost poměrně hezkou a do značné míry i "konstantní", jako každá jiná dobrá reprobedna. Nikoliv nejlepší možnou, ale pořád relativně dobře zvládnutou. Oni tohle také dobře ví, o tom nemějte pochyb. Podívejte se na Revel a jejich špičkové modely, jak o konstantní směrovosti mluví a co všechni ji podřizují, byť pořád na silně zaběhnuté komerční bázi. Všechny novější modely JBL, studiové monitory, atd, atd. Přijde mi až neuvěřitelné, že tohle všechno se dá čistě subjektovně zpochybňovat, jen aby se zpětně podpořila jedna volba vejškáče do jedněch beden. A kolik nesmyslných řečí se okolo toho dá vést. 
MaBat: Z tohoto výpočtu mi vypadne nějaké číslo, popisující danou nelinearitu ve vztahu ke slyšitelnosti, a to poměrně dobře, jak bylo experimentálně ukázáno na hudebním signálu. Stejně tak bylo ve stejném experimentu ukázáno, že stejná nelinearita, která slyšet není, může produkovat i zkreslení, které zmeřené klasickým THD/IMD vychází čísleně poměrně vysoké - klidně procenta i víc na příslušných harmonických složkách.
to cislo je nieco ako THD/IMD len presnejsie ? dobre som to pochopil ? riki610 napsal:to cislo je ako THD/IMD len presnejsie ? dobre som to pochopil ?V podstatě ano, to jedno číslo se prostě pohybuje na jednoduché stupnici, malé hodnoty značí malou slyšitelnost, velké velkou. Je to ale číslo získané úplně jiným způsobem, popisuje celou tu konkrétní nelinearitu a má přímý vztah k tomu, jak to bude slyšet - proto je také taková přímá stupnice vůbec možná. Zatímco žádná konkrétní hodnota THD/IMD tohle říct neumí, ty hodnoty mohou lítat ve velkém rozsahu, aniž by se tím slyšitelnost dala přímo popsat. Zkrátka z jakýchkoliv konkrétních čísel THD/IMD, které se vždy vztahují jen k nějaké úrovni signálu, se ještě nedá říct vůbec nic. To je celý závěr. Pokud tomu aspoň takhle někdo porozumí, gratuluju, chce to vyvinout nemalé mentální úsilí a značnou představivost, včetně jisté představy o tom, jak ve frekvenci maskují naše uši.
mechanik:
MaBat napsal:Pořád to nechápeš. Zcela fatálně nechápeš. Říct, že jsem našel slyšitelné 1%, nevypovídá ještě vůbec o ničem, úplně stejně můžu najít slyšitelných 0,01% i neslyšitelných 5% a pořád to bude úplně stejně o ničem. Zkus si to přečíst ještě párkrát a pomalu.Promiň, ale fakt bys to měl udělat, máš to tam polopatě napsané tak, že jsem to pochopil i já, to na co ty se ptáš znova a znova (trandy,přechodové zkreslení,vliv abs hodnoty zkreslení atd.). Akorát tady tapetuješ nesouvisejcíma "dotazama" např. na Totemy, nebo TIW sub (kde apropos methman o "pod prvním modem" psal od začátku), bez dalšího užitku v debatě...
8. 8. 2013, 10:45
BV napsal:Platnosť GM metriky, na ktorú sa odvolávate ako na "písmo sväté", v prípade ,ak sa to hodí..Jednoznačne konštatuje vyššiu počuteľnosť produktov skreslení kmitočtovo ďalej (a hlavne nižšie) od pôvodných signálov, čo sú presne produkty IMD. Absurdné je popretie faktu, že rovnaká nelinearita produkuje THD aj IMD, záleží čím sa to budí. Jestli Vám dobře rozumím, učinil jste závěr bez toho, že by jste vyloučil ostatní vlivy. Co když nepříjemnost forte je projev lineárního zkreslení? Co když jsou lineární zkreslení vnímána nelineárně v závislosti na úrovni, tzn. při malé úrovni neslyšitelná a při vyšší už ano?
8. 8. 2013, 10:48
MaBat: cize to znamena, ze niektore zosilnovace, reproduktory s horsimi parametrami THD mozu mat lepsi subjektivny zvuk ako zos. a repro s tymi lepsimi parametrami THD?
Ne. Hodnoty THD se nedají navzájem porovnávat. Nedá se říct, že jedno je lepší než druhé, týká-li se to dvou úplně jiných přístrojů. Zkus to nechat ještě chvíli uležet a pouvažovat nad tím...
Uznávám, že to není snadné. Mně to trvalo asi půl roku. - Nevím jen, jestli to umím patřičně dobře podat, třeba jsem někomu jeho už takhle zcestnou představu ještě víc zamotal. Bourá to sice možná někomu jeho letité představy, ale tak to prostě je a za to já nemůžu. Citace:Pokud tomu aspoň takhle někdo porozumí, gratuluju, chce to vyvinout nemalé mentální úsilí a značnou představivost, včetně jisté představy o tom, jak ve frekvenci maskují naše uši.Skreslenie: Pokiaľ niekto aj pochopí to, že reproduktor, ktorý má pri "bezvýznamnom" meraní THD (nie ako číslo bez poznania "obsahu", ale spektrum napr. po 7harmonickú, kde je to výsledné číslo dané prakticky výhradne 2.a 3. harmonickou) rádovo menšie skreslenia ako iný (rovnako skresľujúci hlavne nízkymi harmonickými), tak mu nevyhnutne z výpočtu vypadne aj menšie Gm pre ten lineárnejší reproduktor, tak rovnako gratulujem. Je nepodstatné, že pritom napr. obidva výsledky Gm budú pod nejakým štatisticky zisteným prahom Gm pre počuteľnosť a preto "stačí" z ekonomických dôvodov aj ten horší.. No a? Preto je ten s nižším Gm horší? Princípy maskovania a ostatné platia v obidvoch prípadoch presne rovnako, len v tom lepšom nie je prakticky čo maskovať. Je to ako s kontamináciou vody.. Že existuje určitá predpokladaná hranica (na základe štatistických údajov) "neškodnosti kontaminácie" pre určité "prímesi" neznamená, že voda bez nich je horšia K smerovosti: Rigorózne tvrdenie, že "nekonštantná" (pritom je kontrolovaná, bez nespojitosti a nejakých anomálií) vertikálna smerovosť je príčinou toho, že sa"to bude dať počúvať len v otvorenom priestore alebo zblízka", je len nepodložená dogma, odporujúca v dôsledku okrem iného aj precedence efektu. Ak znížim úroveň odrazov (aj keď to nebude kmitočtovo nezávislé, čo v praxi v reálnom priestore nebude nikdy, ani s ideálnym zvukovodom), nutne klesne vplyv týchto odrazov na vnímanie, budú nižšie pod dominujúcim priamym zvukom. To odsudzovanie úzkej vertikálnej smerovosti, je len o určitom "nepohodlí" proti obvyklým a zaužívaným typom meničov. V optimálnom mieste posluchu (ktoré je logicky užšie) bude posluch minimálne rovnocenný inému typu zvukovodu, ale skreslenia (aj Gm..) budú vďaka meniču výrazne nižšie.
8. 8. 2013, 11:34
MaBat: ja som to pochopil asi takto, ak zariadennie ma THD >1% a moje ucho by to malo vnimat ako prah pocutelnosti zreslenia sa moze stat, ze skreslenie tam budem pocut za predpokladu ze pri urcitych frekvenciach sa hodnota toho cisla zvysi na uroven mojej pocutelnosti skreslenia.
8. 8. 2013, 11:49
Citace:Jestli Vám dobře rozumím, učinil jste závěr bez toho, že by jste vyloučil ostatní vlivy. Co když nepříjemnost forte je projev lineárního zkreslení? Co když jsou lineární zkreslení vnímána nelineárně v závislosti na úrovni, tzn. při malé úrovni neslyšitelná a při vyšší už ano?Ak pre rovnakú hudbu, s rovnakým zosilňovačom, pre rovnakú hlasitosť hrá jeden reprobox subjektívne nepríjemne, agresívne, zvuk sa zlieva, druhý za rovnakých podmienok nič z toho neurobí, tak záver je pre mňa ten, že ten prvý je asi horší.. Ak ten pocit ešte silne závisí od hlasitosti a komplexnosti hudby (ale zase len pre ten jeden box) tak to niečo signalizuje, "ostatné" vplyvy sú stále rovnaké, nič som nevylúčil. Nehovorím o úrovniach, kedy už výrazne skresľuje ucho, to by bolo rovnaké v obidvoch prípadoch. 2 riki To "číslo" može byť rovnaké , ale je to súčet všetkých zložiek (harmonických) skreslenia + šumu. Pre subjektívne vnímanie nie je jedno, z čoho je ten výsledok zložený, 1% čiste z 2. harmonickej je zanedbateľné oproti 1% z 5.+7. harmonickej |
|
|
podpoř provoz fóra ? ☕︎⚡︎