MaBat, pre čo si v totem 100 (či ako sa to volalo) nepoužil zvukovod robený na CNC ked len tie sú podla teba dobré? to že je tam bežný dostupný zvukovod z obchodu znamená že hrajú zle?
presunutý edit
presunutý edit
|
tweeter Beyma TPL-150
|
7. 8. 2013, 15:15
mechanik : vše je o penězích, tuším, že limit byl 5k - viz diskuse na repromanii
7. 8. 2013, 15:18
MaBat napsal:Můj názor je, že obzvlášť za ty peníze je to nerozumné a neuvážené řešení. MaBat napsal:Tady jde čistě o to, jestli se dá objektivně zdůvodnit použití té Beymy, nebo její upřednostnění nad jinými "tweetery" na základě technických, měřitelných parametrů, mající prokazatelný vliv na zvuk. Tvrdím, že ne, a jediný "pragmatický" důvod zní "protože se mi to prostě líbí". Tohle jsem výše napsal a měl jsem u toho skončit. Debata se beztak nijak dál neposunula. 
To je zaujímavé stačí spomenúť totem 100 so zvukovodom ktorý neni robený na CNC ale dostupný bežne v obchodu a debata je u konca :-)
A mohol by si ešte napísať niečo k príspevku číslo 58? hlavne k tomu DPA. K tomu ostatnému asi nemáš čo povedať (myslím experimenty s rôznymi tranzistormi). To len tak než sem žačnem vypisovať rôzne teorie pre čo máš doma DPA pri tom ostatným tvrdíš že tak nízke skreslenie je absolutne nepočutelné... Napríklad jedno z vysvetlení pre čo máš DPA, dokonca jfety na vstupe nie? Je že asi sám uplne neveríš tomu čo píšeš a týmto spôsobom že o tom píšeš sa v tom utvrdzuješ.
To si vážně myslíš, že to je tím?
 Mechaniku, pokud se má v debatě udržet byť jen jednoduchá myšlenka a nějaká nit, není možné skákat od jednoho k druhému, naprosto nesouvisejícímu, co koho napadne, a dál to rozbředávat. Je to bohužel úděl naprosté většiny diskuzí na forech. Tady to už opět překročilo -aspoň pro mě- rozumnou mez, takže jsem svůj postoj shrnul opakováním toho, co už jsem napsal hned z kraje a dál tím nehodlám marnit čas. Je tomu takhle rozumět?Ale abys byl spokojený - v Totemech je použit ten nejlacinější dostupný zvukovod a driver, protože takové bylo zadání, a samozřejmě to nehraje tak dobře. Nechápu, že si na tohle nedokážeš odpovědět sám. kal napsal:....nemyslím, že by hoši od Beymy neznali v.u. teorii, vždyť Beyma vyrábí hafo kompresních driverů a dokonalá OSWG k nim je pro takovou firmu jedno bouchnutí vstřikolisu...proč se tedy zabývají AMT ? a jestli je to "jen" věc koštěte, tak by stačilo doplnit AMT tak tvarovaným zvukovodem, který z koštěte co možno "nejkulatější" kužel dotvoří - nebo to nejde ? (dotvarovat nerotační tvar svazku zvukovodem) Samozřejmě, že je zdroj důležitý. Ono je potřeba vzít v úvahu desítky let vývoje driverů. Oni se zas tolik v tom výzkumu neflákají a současné drivery jsou o přeci jen o chloupek lepší než ty před 40-50ti léty. To co dříve bylo nemožné namodelovat je nyní běžné a to s sebou nese další vylepšení samotného modelu driverů a jeho přiblížení reálného chování. K té Beymě - TPL je určeno do line array PA. Proto je k tomu vyráběný takový zvukovod jaký je a má to vlastnosti, které od toho pro daný účel španělé potřebovali. Další problémem je pro ně patentová ochrana. A nenech se mýlit - když se podíváš na současnou produkci WG, která se používá (Adamson, QSC ad.) ve dvou- a třípásmových boxech velmi se liší od té před 10-ti lety a snaha o minimalizaci difrakcí je evidentní. OSWG jak jej znáš měl jiná kritéria, je primárně určen pro co nejlepší kontrolu konstatní směrovosti a minimální možné lineární zkreslení - tj. pro domácí reprodukci důležitější kriteria. Zorg napsal:... přitom zvukař původní nahrávky by třeba řekl, že takhle to teda rozhodně nezamýšlel...To je přesně to, na co sere pes. Nevím co zamýšlel, ale slyším co nahrál. Jedem můj kámoš na větu svý starý začínající na: "Já myslela, že ... " odpovídá: "Nevím co myslíš, ale slyším co říkáš".
To je pekné že v tom zámerne nevidíš súvislosti :-)
MaBat napsal:Dlužno ještě dodat, že zvuk u driveru záleží právě na té trubce. Pokud ta není dobrá, sebelepší driver to nezachrání a naopak, pokud je dobrý zvukovod (čti bez rezonancí a difrakcí), je celkem jedno, jakým driverem /v rámci dané kvalitativní kategorie/ je buzený. Pochybuji, že BV použil kvalitní zvukovody, jelikož ty nejsou běžně k dostání. Tím mohly a pravděpodobně i jsou jeho závěry značně zkreslené. Myslím si že závery BV nebudú o nič viac skreslené než teda majtelov totemu 100 na konštrukčné riešenie Geddes. :-) Inými slovami postavil si totem 100 ktorý je lacný ale stále by mal byť lepší než bežné riešenie teda kaloták alebo tie (tfujj :-) ) pásky, teda aspon myslím že s tou myšlienkou si to staval. Ked nie tak teda lutujem ludí čo do toho išli. Otázkou teda je pre čo tak extrémne trváš na tom aby BV počul špecialny zvukovod robený na CNC ked už totem 100 má lepšie smerové charakteristiky a podla tvojho názoru teda už on by TPL150 mal nakopať zadok. Alebo nemal? napriek lepším smerovým charakteristikám? :-) a zvukovo to neni tak jednoznačné? Že by vážne bolo trochu počuť to nižšie skreslenie? :-) Ešte stále si ani nenapísal pre čo máš DPA s jfetmi na vstupe, nejedná sa ešte o verziu speed? MaBat napsal:Místo toho se dokola měří amplitudy vyšších harmonických, IMD a já nevím co všechno, přesto, že z toho relevantní čísla vzhledem ke slyšitelnosti vymlátit snadno nejdou. Jde to ale relativně snadno měřit, tak se to měří. Potom teda vážne neviem pre čo si si kúpil DPA. Asi tomu že je THD a IMD nepodstatné sám neveríš. Dalej k tomu už asi nič písať nebudem, nemá chuť celý deň presedieť pri hladaní dôkazov že si sám protirečíš :-) Až tak sa zase nenudím :-)
O co víc máš v tom příspěvku fontů písma a smajlíků, tím víc tam chybí základní porozumění souvislostem. Sorry, nebudu na to reagovat, je to pátý přes devátý, aniž bys měl jakoukoliv představu, jak to funguje.
Apropos, subjektivní srovnání vejšek z Totemů a TLP-150 by mě docela zajímalo, když už jsi to zmínil. PS. Neumím to psát tak hezky jako MethMan. Souhlasím se vším, co tu k tomu napsal. Ví, jak tyhle věci fungují. Nakonec už se v tom systematicky a poctivě hrabe nějaký ten pátek.
7. 8. 2013, 17:21
Citace:Nakonec sám jste napsal, že nebylA kde som to napísal?? Čo to zase dedukujete a domnievate sa, že "Takže jsem měl pravdu"? Vyrobiť šablónu podľa výpočtov z excellu, sadrové kopyto (zvlášť, ak je to rotačne symetrické..) a olaminovať to nie je taká veda, robil som z laminátu aj zložitejšie veci (RC modely,delené negatívne formy, dokonca v počiatkoch satelitného príjmu aj dosť veľké paraboly z laminátu s Al fóliou), laminovania mám za sebou dosť..) A že nepokladám za potrebné vám o tom referovať ? A prečo by som mal? Verte že aj driver som namontoval (neuveríte, aj driver mám..) aj som zmeral a vypočul.. A nestálo to IMO za tú námahu...
7. 8. 2013, 17:36
Pokud něco dáváte jako referenci pro další srovnávání, musíte počítat s tím, že ji bude chtít ten, koho se snažíte přesvědčit, vidět, aby měl představu, jak vypadalo to, o čem mluvíte.
Musel byste ty výsledky ukázat, takhle je to zcela o ničem. Jak probíhalo poslechové srovnání - jak vypadaly naměřené charakteristiky obého, jak vypadala celkově reprobedna, na které se to testovalo, atd. atd. Aniž byste tohle popsal, nikdo to nemůže brát vážně. Pak se nedivte té reakci,.
7. 8. 2013, 18:26
2 MethMan : díky za poučení (l.array, OSWG) a za to, že mě tady veřejně nedehonestuješ pro mé elementární neznalosti :-)
BV napsal:A že sú skreslenia aj nízkymi harmonickými pri zložitom signále (IMD) počuť, snáď nie je nutné dokazovať, stačí komplexnejšia hudba a nejaký SE lampový koniec so skreslením podobnej úrovne , ako majú "bežné" meniče.Je mi líto že to musím tak napsat, ale jsou to nesmysly, dokola nesmysly a nedá se to číst. Pokusím se to laicky a v rychlosti vysvětlit aspoň ostatním, kdo v tom tápou (mechaniku čti pozorně): Nelinearitu, aspoň v jistém přiblížení, je možné popsat tzv. převodní charakteristikou, což je závislost úrovně výstupního signálu na úrovni signálu vstupního. Pokud je to přímka, je to vztah lineární a žádné zkreslení nevzniká (vynecháme možný stejnosměrný posuv, to na věci nic nemění) - signál se jen zeslabuje nebo zesiluje. Jakmile to přímka není, tj. jde obecně o nějakou nelineární závislost, vzniká ve výstupním signále zkreslení, tj. výstupní signál už není dál možné za všech okolností popsat jen jako prostý násobek vstupního. Přivedu-li na vstup sinus, na výstupu už to nebude sinus a jeho spektrum bude obsahovat i jiné/nové frekvence - to je harmonické zkreslení. Přivedu-li na vstup signál složený z více frekvencí, na výstupu bude těch frekvencí ještě o to více - tomu se pak říká intermodulace. Vše to určuje ta jedna konkrétní křivka převodní charakteristiky, pro libovolný signál, který si umíte představit. Ovšem obecně to zkreslení silně závisí na jeho amplitudě - podle tvaru té převodní charakteristiky, což je zásadní pro pochopení. Přivedu-li dostateně slabý signál, nemusí ho to zkreslit takřka vůbec, stejně jako ho to může zkreslit hodně i když je malý. A teď přijde to důležité: Bylo experimentálně ukázáno na hudebním signálu, že chci-li nějak smysluplně číselně postihnout slyšitelnost té konkrétní nelinearity (tj. převodní charakteristiky), stačí vzít pouze tu a provést nad ní poměrně jednoduchý výpočet, který zohledňuje její celkovou "hladkost", převedším pak v okolí nuly, tj. kde přechází signál z kladného do záporného a naopak. Celé to takto zohledňuje vlastní maskování ucha. Z tohoto výpočtu mi vypadne nějaké číslo, popisující danou nelinearitu ve vztahu ke slyšitelnosti, a to poměrně dobře, jak bylo experimentálně ukázáno na hudebním signálu. Stejně tak bylo ve stejném experimentu ukázáno, že stejná nelinearita, která slyšet není, může produkovat i zkreslení, které zmeřené klasickým THD/IMD vychází čísleně poměrně vysoké - klidně procenta i víc na příslušných harmonických složkách. A stejně tak bylo ukázáno, že i velmi malé hodnoty THD/IMD mohou být dobře slyšitelné - převodní charakteristika pak podle toho vypadá, má ostré zlomy, nebo charakter přechodového zkreslení (což reproduktory obecně nemívají, a je to také důvod, proč jejich zkreslení zdaleka není tak slyšet, jako u špatných zesilovačů). Tzn. že samotné hodnoty harmonického a intermodulačního zkreslení, coby projev té nelinearity a změřené vždy pro nějakou úroveň vstupního signálu (!), s poslechovým vjemem nekorelují, nemají k němu žádný přímý vztah. Je tudíž nesmyslné používat je coby míru slyšitelnosti zkreslení. Jsou to hodnoty, které silně závisí na úrovni vstupního signálu a jednoduše se nehodí pro takový popis. Bylo by jich potřeba změřit hrozně moc, včetně fáze harmonických, a nebylo by to dost dobře uchopitelné. Tj. vše je to otázka charakteru té nelinearity. V jiném, už odkazovaném experimentu, bylo na hudebním signálu ukázané, že charakter nelinearity vyskytující se v driverech, slyšet nebyl, i přesto, že změřené pro THD na nějakém konkrétním signálu to může dát amplitudu druhé harmonické klidně řádově i procenta. Není to slyšet. Tudíž jakákoliv další hodnota IMD, změřená pro ty samé drivery na jakémkoliv signálu, nebude slyšet, protože pořád půjde o tu samou nelinearitu, která už předtím slyšet nebyla. Není v tom už žádná nová informace. Číselně to přitom samo o sobě může vycházet jakkoliv, v danou chvíli je to úplně irelevantní. Sama převodní charakteristika určuje veškeré myslitelné THD a IMD a ten vztah je poměrně přímočarý. Opačným směrem, z omezené získané množiny dat pro THD/IMD, je to zpětně podstatně složitější, ne-li nemožné - to je celý důvod, proč je třeba vycházet z původní nelinearity a nezačít to měřit odzadu a snažit se hledat slyšitelnost v takto pořízených číslech. Je nesnadné, ne-li nemožné, ji tak najít. Že to v praxi jde blbě, je fakt, ale to neopodstatňuje to dělat ještě hůř. Jistě, v praxi může člověk získat ze zkušenosti jistou představu o zákonitostech a dokázat pro danou věc leccos vyvodit i z grafů THD/IMD pro různé úrovně vstupního signálu, ale odvolávat se při tom absolutně na nějaká konkrétní čísla jako "1%" a snažit se to srovnávat navzájem s něčím jiným, je v tomto světle zcela absurdní. Tak to prostě nefunguje. Jsou to jednoznačné závěry a rozumí tomu takhle dnes už drtivá většina lidí z oboru. Howgh.
7. 8. 2013, 20:34
A čo keby ste taktne nezamlčal, že tá nelinerita (aj nízke harmonické, stačí 2.a 3., nič viac tam nemusí byť)v úrovniach aj pod 1% (u reproduktorov bežné..) dá okrem prostého harmonického skreslenia, ktoré jednoduchému signálu (jeden tón) len dodá "farbu" a je v harmonickom vzťahu so signálom a subjektívne je menej rušivé, nevyhnutne pri komplexnom signále vyprodukuje aj "nemuzikálne" signály a ich ďaľšie kombinácie, ktoré sú kmitočtovo značne vzdialené od pôvodných signálov (GM metrika, na ktorú so odvolávate , konštatuje ich "nebezpečnosť") a ktoré sú pri zložitejšom , hlasitejšom signále hodnotené obvykle ako "zlievanie " alebo strata rozlíšenia, všetko sa subjektívne zleje do "hluku". Aj tomu rozumie a má s tým skúsenosť drtivá väčšina, len ktorá je potom väčšia, obidve to asi nebudú .
a toto Citace:Tudíž jakákoliv další hodnota IMD, změřená na jakémkoliv signálu, nebude slyšet...je úplné popretie toho, na čo ste sa tu ešte nedávno odvolával, a je to blbosť. Argumentácia ad hoc je dosť zrejmá.
7. 8. 2013, 20:35
BV napsal:Citace:Tudíž jakákoliv další hodnota IMD, změřená na jakémkoliv signálu, nebude slyšet...je úplné popretie toho, na čo ste sa tu ešte nedávno odvolával, a je to blbosť. Argumentácia ad hoc je dosť zrejmá. Můžete mě citovat? Mám totiž pocit, že už z toho blouzníte.
Však sa pozrite do svojho predchádzajúceho príspevku, asi tretia veta od konca, za podtrhnutým "Není to slyšet" :-)... Ja mám chladenie dobré.
Rovnaká nelinearita, aj tá "dobrá" , výlučne nízke harmonické, ktorá dá "neslyšitelné" THD, vyrobí nevyhnutne velmi dobre "slyšitelné" IMD. Toto sa z princípu nedá oddeliť.
Můžete mě citovat? - To, co bych tím měl popírat.
Toto je poznání, které chovám už poměrně dlouho, tudíž bych se velmi divil, kdybych někdy někam napsal něco jiného. Třeba jste to jen nepochopil. - To co píšete je prostě absurdní. Na hlavu postavené, nemá to logiku. Úplně ignorujete podstatu těch věcí. S Vámi o tom dál opravdu nechci vést debatu, je to k ničemu. V tomto se nedivím diskuzím s PMA, který už (aspoň) tyhle věci -ve vztahu ke slyšitelnosti- dobře chápe, byť také ještě nedávno tvrdil, že horny zkreslují jako prase 
Citace: To, co bych tím měl popírat.Platnosť GM metriky, na ktorú sa odvolávate ako na "písmo sväté", v prípade ,ak sa to hodí..Jednoznačne konštatuje vyššiu počuteľnosť produktov skreslení kmitočtovo ďalej (a hlavne nižšie) od pôvodných signálov, čo sú presne produkty IMD. Absurdné je popretie faktu, že rovnaká nelinearita produkuje THD aj IMD, záleží čím sa to budí. Je to presne prejav toho, že niečo hrá pri jednoduchom signále s menšou úrovňou ("výstavný jazz)"príjemne", v momente keď tam pustíte forte symfonického orchestra, to ide utrhnúť uši a je to len zvukový chaos..Nehovoríme o tisícinách, ale o jednotkách percent a viac..
Napíšu už jen jedno. Všechno, proti čemu zde vystupujete, se opírá o nějaká data, o něco co bylo experimentálně zjištěné. Nemusí toho být mnoho a zdaleka to jistě není úplné, ale je to aspoň něco, co je hmatatelné a stojí na solidní bázi a z čeho se dá vycházet. Vy zde proti tomu všemu vystupujete se svými suverénními "fakty", které ovšem stojí úplně na vodě. Předpokládáte věci, pro které nemáte žádné faktické opodstatnění a vyvozujete z toho své závěry, vysvětlujete to na základě svých neověřených úsudků, které mohou být úplně mylné. Nebaví mě to, je to jak mluvit do dubu.
Nerad bych jen, aby zapadl tento příspěvek, jelikož se domnívám nebo aspoň doufám, že pár vnímavým lidem to může být něco platné pro pochopení těch věcí. Ještě by to chtělo názorné obrázky (když ne rovnice), ale na to teď už nemám sílu, možná jindy.
Názor PMA je napríklad tu http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php...&start=360 Čo sa týka zosilovačov tak viem že netrvá na skreslení rádovo v tisícinách ale uspokojí sa aj s väčším skreslením v prípade že sa jedná o nižšie harmonické. No určite nikde nepísal že mu nevadia rádovo percentá, či už pri reproduktoroch alebo zosilovačoch. Môžeš sem dať odkaz?
|
|
|
Podpoř provoz fóra