Anketa: Asynchronní USB -> i2s modul

[kudlibabka]

kluci jde o zvuk...:-)

[Jan16]

cestmir: Konečně někdo, kdo nemá výhled zastíněnej zahradní hadicí.
Též by mě zajímalo, čím se zaručí, že se změní pouze dolní LSB.

[Dohnalik]

Ano o poškození dat asi nepůjde, podle mě to ten receiver i opravuje. Pokud by se změnilo rázem krajní MSB oproti předchozímu samplu, asi to upraví a doplní tam to, co to tam bylo předtím, jinak by to byla pecka jako prase, co by mi i sluchátka urvala v případě digitální regulace hlasitosti.
Omlouvám se, že jsme to tu lutovi tak zasrali, někdo by to mohl promazat.

//chceš říct, že má zastíněnej výhled zahradní hadicí? Já vážně nejsem ten typ, co slyší rozdíl v tom, jestli podložím stříbřený síťový kabel keramickou nebo pěnovou podložkou. I na inschornní přenos používám obyč kabely, co se najedou doma, protože tam rozdíl prostě neslyším, ale jenom nevylučuju, že někdo jinej ho tam slyšet může.

[cestmir]

Pokud by se změnilo rázem krajní MSB oproti předchozímu samplu, asi to upraví a doplní tam to, co to tam bylo předtím

Ako by to odlíšil od situácie, kedy tam zámerne púšťaš trebárs full-scale obdĺžnik? To by ti "opravil" aj ten, nie je problém vyskúšať (že to neurobí)...

[Dohnalik]

Zkrátka se shodnem že chybou dat to nebude Jsou to prostě hodiny a jitter, jako všude v převodu analogu a digitálu. Ten přenos určitě nemůže být tak chybový, že by to lupalo.

[Jan16]

Já etď odmítám věřit tomu, že konec USB kabelu se sype rovnou do DAC. Na straně DAC musí být buffer ("USB devices are required to provide some buffering of data"), ze kterého se data vybírají podle jiného zdroje hodin. Nebo snad ne ?

[Dohnalik]

Podle jiného ne, podle hodin přicházejích dat jinak by se ti to rozhodilo a chodilo by moc nebo málo dat. Tak jak popisuješ funguje asynchro. Pleteš si ADC a DAC účelně?

[cestmir]

@Jan16: táto vec je čisto riešená až pri asynchrónnom režime (UAC2), ako napr. v prípade tu preberaného lutovho DACu. Pred UAC2 sa clock prevodu odvodzoval priamo alebo nepriamo (PLL slučka) z prichádzajúcich dát, resp. USB clocku. Prevažná vačšina dnes používaných externých zvukoviek a DACov ale ešte funguje synchrónne.

[Jan16]

cestmir: Jo, právě se tu prokousávám dalším PDF a snažím se to pochopit. Zatím jsme narazil akorát na zmínku, že Frame Clock je "reasonable precise" ale to tak všechno.
No dobře, zpátky ale k tomu kabelu, když sme se oklikou zas dohrabali k jitteru... Jak kabel samotný tohle ovlivní? Já myslel, že to
spíš záleží a zdroji těch hodin, než na tom, jestli je kabel šedivý nebo zahradní hadice.

[xmarek]

já se z vás tady poseru..zas zapraný vlákno

Klasika. Jakmile se začnou probírat kabely tak hned je oheň na střeše.

Já se do té diskuze raději moct plést nebudu i když mám USB specifikaci (včetně UAC1, UAC2, UVC1) nastudovanou. Každý má tak trochu pravdu. Bohužel přenos dat po USB není tak černobílý. Isochronous skutečně nezaručuje, že se daný "packet" doručí v pořádku. Bohužel více problémů nastává s časováním než s přenosem. Pokud je transport dobře navržen tak nevěřím tomu, že někdo pozná rozdíly mezi kabely a pokud je navržen blbě tak jde zase více problémů směrem k časování než k přenosu jako takovému.

Tomu závěru upřímně přestávám i já rozumnět. Při isochronous (asynchronní, synchronní a adaptivní) modu se nic neopravuje. Pokud je špatné časování tak to poznáte maximálně tím, že to začne jako by cvrlikat. Čím je časování více domrvené tím je to horší až dojde k totálnímu výpadku signálu. S tím mám moc dobrou zkušenost u toho mého hebla. Jelikož nemám vyřešený feedback tak si to musím hlídat na svým generátoru kmitočtu (takový pseudo PLL). Např. u vzorkovací frequence 48k mám nastavené 24575130Hz. Jak vidíte je to trošku mimo oproti tomu co tam má být. To co tady zmiňuji je hlavní kámen úrazu u synchronního modu kdy se přenos řídí SOF.

@Jan16: Myslíš DAC (USB=>I2S=>DAC) ne? Buffer tam pochopitelně, ale velmi malý. V podstatě jde o to, že se hlídá rozdíl mezi frequencí SOF a časování hodin (pro danou vzorkovací frequenci). Zdroji dat (PC) se pak řekne kolik dat má v dalším sledu poslat. Výběr dat pro DAC pak funguje většinou na principu DMA.

[Dohnalik]

Jan: protáhni clock od oscilátoru přes kabel. Rozhodně nebude o co stát. Proto se oscilátoru umisťují co nejblíže DAC.

//přes jednu stránku částečného OT, asi bychom s tím měli skončit.

[Jan16]

xmarek: No něco takovýho.. Ale dyť tam ani nebmusí bejt to i2s, aby do DACu byla data sypána jakoby DMA. Ve specifikaci sem našel zmínku o bufferu tak na 2 vzroky, ale snad i to musí bohatě stačit na to, aby se snížil jitter a DAC šel z nezávislého clocku.

Dohnalíku, začínáš si sám protiřečit. Ta když se dle tebe teď dává CLOCK co nejblíže DAC, tak mě vysvětli, jak přívodní bufferovaný kabel souvisí s jitterem samplerate DACu ?

//Stále jsem se nedozvěděl, co USB kabely od sebe zvukově odlišuje, pokdu teda nepočítám naprosto nefungující kabel, kde dochází k totálním výpadkům dat.

//teď se omlouvám, ale musím se diskuze vzdát, neb jdu pryč. Pokud by někdo přišel s vysvětlením rozdílu (kromě ceny) v USB kabelech (čína vs. hadice), tak to to prosím nechte, přečtu si to večer. (kdyby se někomu chtělo promazávat OT). Díky.

[Dohnalik]

Neee, špatně me chápeš, blbě se vyjadřuju sorry.
U kvalitního DAC, ať už je to SPDIF s wor(l?)dclockem nebo asynchronní USB, se vždy oscilátor umisťuje co nejblíže DAC. Čím dále se umístí, tím horší to bude mít parametry. Ischronní přenos má oscilátor na který synchronizuje data v host zařízení, někde blízko chipsetu nebo přídavného hubu.

[xmarek]

xmarek: No něco takovýho.. Ale dyť tam ani nebmusí bejt to i2s, aby do DACu byla data sypána jakoby DMA. Ve specifikaci sem našel zmínku o bufferu tak na 2 vzroky, ale snad i to musí bohatě stačit na to, aby se snížil jitter a DAC šel z nezávislého clocku.

Jistě, že tam nemusí být I2S. Data se můžou posílat přímo na DAC. I2S jsem uvedl jako příklad, protože se používá dost často. Vzorků bývá bufferováno max. 25 pro 192k. Tyto informace bohužel ve specifikaci nenajdeš. A to ani v UAC1 a UAC2. Málá zmínka o isochronous je ve specce pro USB 2.0, 5.12 Special Considerations for Isochronous Transfers, strana 65.

Jinak já nevěřím tomu, že může být nějaký rozdíl mezi kabely (když nepočítám extrémní délky nebo jsou totálně domrvené).

[Jan16]

Já tomu nevěřím taky, ale evidentně je zde dost jedinců na řádnou válku názorů, že rozdíl mezi kabely slyšet je.
Dohnalik: Pokud je DAC taktován z lokálního oscilátoru, pak je vliv jitteru na USB zběrnici s DACem nesouvisející a vliv kabelu jsme jednoznačně vyvrátili ne? (to s čím se synchronizuje vstupní strana FIFO před DACem je už úplně fuck...)

[Dohnalik]

Ne, ne, nechápeš mě, ale to už je jedno, nebudete to řešit. Pro mě je závěr takovej, že vliv kabelu je jen naprosto minimální a postřehnutelný pouze při adaptivním nebo synchronním přenosu. Při asynchronním to NEMŮŽE poznat ani ten největší netopýr a pokud pozná, je to na 100% placebo.

[luta]

Jane nastuduj si jednotlivé režimy USB. často tu mluvíte o stejné věci, ale přitom si stále protiřečíte ikdyž jste na stejné straně názorů.. a běžte se hádat jinam i kdybych napsal, že zveřejním komplet podklady tak to tu stejně zapadne v tunách příspěvků já to tady už asi balím..

[rayer]

Pro me ta debata nebyla uplne marna, tak nejak sem automaticky predpokladal, ze USB pouziva ECC/EDC uz na urovni xHCI a tyhle blbost ise proste neresi, o isochronim rezimu jsem nak netusil. Predpokladal sem, ze ty USB zvukovky sou defaultne reseny tak, ze maji nakej rozumnej buffer (uz primo na cipu), aby k zadnymu jitrovani ci vypadku vzorku pri semtam opakovanem prenosu nedochazelo. Jak sou na tom treba TI PCM2xxx? Koukam ze tedy se to zaclo resit az v tom UACu...
Jinak este pro pobaveni prikladam jednu svou historku s USB kablikem http://rayer.g6.cz/elektro/psu4pc.htm#USB_CABLE (i kdyz tam slo o datovy bulk prenos, presto vidite ze neni kabel jako kabel...)

[Jan16]

Jo, jen co bude chvilka, tak se zakoušu i do specifikace dvojkové a zkusím tam něco užitečného vykoukat.

často tu mluvíte o stejné věci, ale přitom si stále protiřečíte ikdyž jste na stejné straně názorů - hmm, to je možné :-/

[kudlibabka]

casto si pripadam jako nula,ale ve sutecnosti jsem jednicka...