Technics SA-GX100 + výroba repro (Totem 100?) + odhmotňovací hroty

[george85]

Ahoj všem,

podědil jsem od kamaráda receiver Technics SA-GX100 a potřeboval bych poradit jak přesně s ním naložit... Neslyšel jsem ho pořádně v chodu, jen na nějakých starších a poškozených reproduktorech, jen abych věděl že funguje.

Moje představa je následující, chtěl bych si (pokud to bude mít cenu) postavit nějaké sloupové reproduktory k TV resp. na sledování filmů a převážně rockové (metalové) hudby a podle toho jak moc by se výsledek povedl, buď by receiver s reprobednama nahradil stávající stařičké domácí "kino" Genius SW-HF 5.1 5000, nebo by byl použit jinde, garáž popř. PC.

Chtěl bych tedy poprosit o názor, nejlépe někoho, kdo má zklušenosti popř. vlastní tento receiver, zda má vůbec cenu něco s tímto podnikat a stavět nějaké sloupy a jaké by se ktomu a na dané využití hodily. Jsem trochu zmatenej z toho co kde o zesilovači čtu, na štítku je "příkon" 265W, stáhl jsem nějaký manuál (anglický) a tam je udaných snad 2 x 40W, nevím přesně jak se v tom zorientovat, snažil jsem se i najít jaké využití a jaké výkony lze připojit, protože má výstup na 2 x 2 repro které si na předním panelu můžete zvolit jestli chcete buď jen A, nebo B nebo oboje, tedy AB... lze tedy v případě že by měl receiver výkon na repro 40W připojit 4x repro 40W? nebo se ten výkon nějak potom krátí (snižuje) když budu mít místo 2 připojené 4 repro, nebo pak třeba naopak že budou zapojeny jen 2 reproduktory a výkon bude větší...

Designově se mi docela líbí ze zdejších projektů:

https://www.audioweb.cz/showthread.php?tid=771

Cenovou představu nemám, ale vzhledem k tomu že by to byla moje první práce a vzhledem ke stáří receiveru, bych za jednotlivé komponenty nechtěl platit "majlant" a docela by se mi líbilo použít repro TVM, popř nějaké úměrné ceně a kvalitě, ale to bych si od Vás nechal poradit... Docela se mi i zamlouvají AQ 720, které má můj další kamarád, ale nějak se nemůžeme časově dohnat, že bych ten svůj receiver zkusil u něj, abych měl alespoň představu zda má cenu vůbec něco takového stavět... Pokud bych zjistil že nic tak velkého cenu nemá, možná bych zkusil něco menšího k PC, kde mi teď chrastí Panasonic SA-AK300...

Díky moc za názory...

[kubamatu]

Ahoj,
zjednodušeně je příkon to, co do zesilovače musíš poslat, abys dostal výkon. Podle třídy (čím vyšší třída, tím nižší účinnost, tedy vyšší nároky na příkon, ale zase nižší zkreslení), ve který zesilovač pracuje, se dá zhruba odvodit potřebný příkon pro konkrétní výkon.
V tvém případě to bude asi třída AA, což je něco jako AB, tedy zhruba 40-60% účinnost.
Těch 2x40W, co sis přečetl v manuálu, je sinusový výkon (v podstatě "stálý" maximální výkon). Nejspíš to bude měřeno při impedanci repro 8 ohm. Bude-li mít připojený reprák odpor nižší (4ohm), poteče obvodem logicky větší proud a zesilovač tak bude moci dodat větší výkon. V tvém případě zhruba 2x60W, ale zkreslení nepatrně vzroste.
Když zapojíš 2 reproduktory (levý a pravý) s impedancí 8ohm na kanál - je zesilovač schopen dodat na každý tento reproduktor 40W výkonu.
Když zapojíš 2 páry repro, dostaneš zhruba těch 20W na kanál. Pozor, aby v případě že zapojíš 2 páry repro, měl každý reprák minimální impedanci 8ohm (doporučuju změřit multimetrem, údaje na štítku nemusí být pravda). Většina těchto zesilovačů by pod zátěž na kanál menší než 4ohm neměla pracovat, protože to pravděpodobně povede k jejich destrukci.

Z repro tady na fóru bych zkusil Totem 100 od uživatele MaBat..vypadá to zajímavě a má to naprostý základ - odladěnou výhybku.

[PavelTl]

Kubatu: první odstavec máš skoro správně, ten zbytek raději nekomentuji, otevři si návod a budeš vědět víc.

George85: Štítkový příkon 265W udává maximální příkon zesilovače včetně dalších zařízení připojených do zásuvek na zesilovači.
Servisní dokumentace uvádí výkon 2x40W RMS / 8R, přičemž jsou povoleny reproduktory 8-16R.
To znamená že můžeš připojit repráky 8R nebo 16R (nic mezi se běžně nedělá). Ale repráky 4R nebo 6R nesmíš, jejich použití dříve nebo později povede k destrukci zesilovače. Do 8R beden zesík odevzdá 40W, do 16R teoretisky 20W, prakticky o něco více díky odlehčení zdroje - odhadnu 25W.
Dále uvádí příkon vlastního receiveru 170W - takže do zásuvek můžeš připojit třeba CD, DVD nebo cokoliv jinýho co nepotřebuje více než 100W. Příkon receiveru se skládá z příkonu konců (2x30W(sin) při účinnosti do 60% je 100W), předzesilovačů, ochran, integrovaného tuneru,..... prostě všeho uvnitř včetně motorku volume.
Neplést s Technics SA-GX100L - ten má 30W/8R a 40W/4R - na ten můžeš připojit 4R bedny.

RMS výkon je v podstatě hudební, zesilovač je chopen tento výkon dodat jen krátkodobě než se vybijí filtrační kondenzátory, pak pojede jen z trafa a jeho výkon klesne na sinusovou hodnotu. Konkrétní hodnota záleží na dané konstrukci, ale odhadnu RMS=SIN+30%.
Když zesilovač nehraje, nabijí se kondenzátory na maximum protože nejsou žádné ztráty (na vnitřní impedanci trafa, zvlnění na kondenzátorech,...). Za tohohle stavu je zesilovač schopen dodat krátkodobě vyšší výkon, vyšším odběrem ze zdroje se zvýší i ztráty ve zdroji a napětí klesne, tedy i výstupní výkon klesne. Sinusový výkon je zesilovač schopen dodávat trvale, projeví se na něm ztráty ve zdroji.
Jenže zesilovač zesiluje hudbu plnou dynamiky (zapomeňme prosím na MPtrosky, což jsou vlastně často jen obdélníky, bavíme se o hudbě, ne o rámusu). Nebudeš přeci poslouchat třeba hodinu 1kHz. Takže zesilovače se většinou popisuje RMS výkonem (na krátké špičky stačí energie v kondenzátorech, která se během další tišší pasáze stihne dobít než přijde další špička).

A to že zesík je schopen do 8R beden odevzdat 40W, znamená jen že bys na něj neměl připojovat slabší bedny, zatímco silnější klidně můžeš. Když připojíš 200W bedny nic se neděje, jen zesík do nich nedá víc než 40W a nebudou využity.
Stejně budeš většinu času poslouchat ma pár mW, maximálně W (když mám zesík hodně nahlas problikává konrolka 10W, ale trvale svítí jen 0,5W).

Jestliže budeš stavět nové bedny doporučuji 8R (některým zesíkům, jako třeba tomuhle, se 4R nelíbí), výkon moc neřeš.

[kubamatu]

PavelTl. díky za odsouhlasení. manuál sem nečetl..
btw. neříkej, že posloucháš hudbu jen z analogu...

[george85]

Děkuju za osvětu, nicméně jsem z toho trošku gumovej :-)

Ten projekt Totem 100 budu sledovat, přečetl jsem k tomu spoustu příspěvků a vypadá to zajímavě, hlavně tomu tady kluci dali spoustu času a rozumů, za což jim patří asi velký obdiv a chvála... Takže pokud bych se rozhodl realizovat tento projekt tak by to mohlo (resp. mělo) dopadnout na výbornou... Jen se mi tam trochu nelíbí design toho zvukovodu pro tu výšku, ale tomu by se dal asi výsledný vzhled bedny uzpůsobit...

Zeptám se ale na jedno, není ten můj zesilovač "moc silný" pro tenhle pár beden? Když se podívám na jednotlivé výkony (tedy RMS) reproduktorů je to u toho basového 37W a u výškového 35W, to asi není vhodné, ne? Nebo když se to celé zapojí tak se výkony reproduktorů nějak psočítají (řeknu 35W+37W=72W) a výkon 40W ze zesilovače tomu "neublíží"? Snad to co píšu má hlavu a patu, ta Vaše terminologie :-) mi moc neříká...

[kubamatu]

george85. je to za docela dobrý peníze. zkus požádat, až to někdo postaví, o poslechovku..ta horna se mi taky moc nelíbí, ale až se to barevně sjednotí, nemuselo by to vypadat vůbec zle

jinak výškový repro bude víceméně chráněný výhybkou, stejně ale nebudeš výkon solit takovým stylem, abys to odpálil. je to repro na domácí poslech, myslim, že v půlce volume zesilovače budeš mít hlasitosti plný kecky..
chce to trochu s rozumem..taky mam zesilovač 170W na kanál a připojený repro má rms nějakejch 45w..

[PavelTl]

Výkony repráků se nesčítají tak jednoduše.
Dnes se tvrdí že příkon celé sestavy odpovídá příkonu basáku (tedy těch 37W) a výškáč by měl mít srovnatelný výkon (což 35W je). Výkon se rozdělí podle frekvencí obsažených ve zvuku, tedy když bude nahrávka více basovat bude většina výkonu pálena na basáku, čím méně basů a víc středních a vyšších frekvencí, tím víc se výkon přenáší do výškáče.
Nás na škole učily že pro klasickou hudbu (ne elektronickou) by bedna měla v každé oktávě přenést stejnou část výkonu.
Když tedy budeš dělit kolem 2k (nenašel jsem to v projektu, jen odhaduji), je to necelých 7 oktáv pro basák a něco přes 3 oktávy pro výškáč - takže výkon se rozdělí na 2/3 pro basák a 1/3 pro výškáč. Takže bedna bude mít nějakých 55W - samozřejmě bude dost záležet na tom jakou hudbu posloucháš, tyhle výkony jsou spíše orientační.
Nicméně RMS výkon je trvalý příkon jaký reproduktor vydrží a na ten ty nikdy hrát nebudeš.
Taky mám doma na 100W Technicsu jen 30W Saby a hrají už pár desítek let (pořizoval jsem je nějak kolem 1990) - ono při trvalým příkonu pod 1W a špičkách 10W mají ještě rezervu.

[george85]

kubamatu: jj, je to za slušnej peníz, čekat až to někdo postaví asi nevydržím :-) , takže ještě posbírám pár info a uvidím a se vzhledem se poperu, nejsem snad úplně levej...

PavelTl: Můžeš mi prosím tě vysvětlit jak jsi došel k těm hodnotám? Asi potřebuješ tohle info: dělící frekvence: 1.3kHz, 24dB/okt (akusticky), nevím co to přesně pro normálního smrtelníka znamená v praxi, ale to je asi to co jsi odhadoval...

Jinak poslouchám hlavně rock, metal... Ale repro by byly i k TV, takže i na filmy...

[PavelTl]

Víš co jsou to oktávy? Oktáva je zjednodušeně řečeno rozsah od základního tónu (16Hz) do jeho dvojnásobné frekvence (32Hz).
citace z Wikipedie:
Subkontra oktáva: od ‚‚C (16,4 Hz) do ‚‚H (tóny pod 16 Hz lidské ucho nevnímá)
Kontra oktáva: od ‚C (32,7 Hz) do ‚H
Velká oktáva: od C (65,4 Hz) do H
Malá oktáva: od c (130,8 Hz) do h
Jednočárkovaná oktáva: od c’ (261,5 Hz) do h’
Dvojčárkovaná oktáva: od c’’ (523,2 Hz) do h’’
Tříčárkovaná oktáva: od c’’’ (1046 Hz) do h’’’
Čtyřčárkovaná oktáva: od c’’’’ (2093 Hz) do h’’’’
Pětičárkovaná oktáva: od c’’’’’ (4186 Hz) do h’’’’’
doplním:
Šestičárková oktáva (8372 Hz)
Sedmičárková oktáva (16744 Hz)
myslím že nad 32kHz už nic neslišíme, takže osmičárková oktáva jaksi postrádá význam, ale existuje.

Subkontra oktávu ti ten reprák asi moc nezahraje, když má Fr 30Hz. Ale právě ta bude tepelně namáhat reprák nejvíce, jejím odfiltrováním přes aktivní subwooferovou výhybku (a samozřejmě posláním těchto frekvencí do subwooferu) bys bedně značně ulevil. Tu ty ale nemáš, tak ji musíš započítat.
Podle dělící frekvence si najdeš jaký rozsah připadá na který reprák a takový poměr výkonu mu přísluší. Samozřejmě že basák hraje i něco nad dělící frekvenci a naopak výškáč něco pod dělící frekvenci. Výhybka není o tom že frekvence pod jdou jen do basáku a frekvence nad jen do výškáče. Ale o tom že pro frekvence nad dělící kmitočet zvyšuje imedenci basáku a pro frekvence pod ním zvyšuje imedanci výškáče. Takže výkon kolem dělící frekvence se rozděluje na oba repráky v poměru impedancí soustavy vyhýbka+repra.
Ono je v podstatě jedno jestli dělíš na 1300 Hz (tedy něco přes 6 oktáv), nebo pod 2000Hz (necelých 7 oktáv). Dělící poměr vychází přibližně 2/3 pro basák a 1/3 pro výškáč. Stejně je to jen orientační, komorní orcestr a metalová kapela prostě mají hudební projev a jiné rozložení zvuku. Právě proto se dnes uvádí jako výkon celé reprobedny jen výkon basáku a ne to jsem ti popsal.

Edit: teď jsem hledal něco jiného a našel článek kde měřili blíže nespecifikovanou hudbu a vyšlo jim že 95% energie je pod 3kHz a jen 5% nad 3kHz - to jen ukazuje že pohledů na výpočet výkonu bedny je hodně a vždy najdeš důvod proč je ten konkrétní špatně.

[george85]

No oktávy mi nic neříkají, takže nevím a ani moc to co jsi tu citoval nechápu a jestli nějaký laik nebo spíš člověk co není z oboru jako já tohle chápe tak jsem asi natvrdlej, ani nevím jestli pro mě má cenu něco takového studovat a snažit se pochopit, asi raději zůstanu u té mojí strojařiny :-)

No nic, jestli jsem to tedy dobře pochopil tak tyhle bedny nejsou navržené idéálně pro hraní hlubokých tónů a ten středobas bude trpět protože to zahrát takhle od spodu neumí? Každopádně nechci řešit (když tomu nerozumím) nějaké další osazení subwooferové výhybky když součástí toho kitu by pak byla navržená a odzkoušená výhybka... Navíc pokud by to "neumělo" zahrát ideálně basy a ten reprák by měl bez té aktivní výhybky "trpět" tak je to pro mě asi pasé, na tom zesilovači co mám není výstup na SW a ani není v plánu něco takového pořizovat... Ale říkám, vůbec tomu nerozumím, takže možná teď píšu úplně z cesty... Jen mi je divné, že by tedy kluci, když se tím zabývají takovou dobu, udělali někde "chybu" a bylo by potřeba osazovat ještě nějakou další výhybku...

[MaBat]

Zběžně jsem to prolétl a je tu napsáno dost zavádějících a hlavně silně zjednodušených věcí. Tak např. kolik energie běžně bývá v hudbě v "subkontra oktávě", aby ta mohla zatěžovat basák nejvíc? Navíc v těch úvahách úplně ignorujete citlivosti - jinak je na tom basák s citlivostí 86dB, jinak s 90dB (tomu bude stačit ani ne poloviční příkon pro stejnou hlasitost) a už úplně jinak výškáč >100dB, tím ve finále potečou jen nepatrné proudy. Je to takhle sice pořád jen zjednodušení, ale už mnohem blíž realitě.

Kolik takových "hifi" beden, které máte doma, a které mají reálně úplně stejně zatížitelné basáky, máte aktivně ořezaných? Ten 10" basák je na tom v tomto ohledu minimálně stejně dobře, jako jiné basáky, které se běžně používají (a líp, než všechny stejně drahé 6,5" a 8"). A hlavně, kolik takových beden zahraje výrazněji něco pod 30 Hz (myšleno ve volném poli, jakkoli je to údaj k ničemu)? V podstatě žádná, i 40Hz (řekněme pro -6dB) bývá reálně slušná hodnota, a to se ještě často používají basreflexy, které na takto nízkých frekvencích nedělají už nic jiného, než že dovolují basáku příšerné výchyky membrány. To se u uzavřené bedny neděje, tam funguje objem vzduchu uvnitř naopak jako dodatečný "tlumič" výchylky.

Ty bedny jak jsou, jsou dělaný tak, aby zahrály bez očividného pocitu, že tomu něco chybí, za co nejmenší peníze a zároveň tak, aby s přehledem ozvučily 98% obýváků a domácích pokojů. Pravda nicméně je, že basák je asi nejslabším místem a jeho výměnou za něco lepšího by se tomu dalo nejspíš dost pomoc, ovšem také za vyšší cenu (ale nehrálo by to nutně "níž", na to pozor, nakonec SPP-250 jde dolů slušně). Je-li někdo ochotný si připlatit, tím líp, nemám problém s úpravou výhybky na cokoliv. Ovšem tím se do značný míry popře výchozí smysl té bedny udělat to všechno co nejlevněji - pak je otázka, kde se v připlácení zastavit. BTW, Prodance teď doprodává(l) Fane Sovereign 10-125 za stejný peníze.

Zanechte úvah, dokud to neuslyšíte.


Jinak, "24dB/okt (akusticky)" je tzv. strmost propusti výhybky a znamená jen to, že hladina akustického tlaku pro dotčený reproduktor klesne o 24 dB při zvýšení frekvence na dvojnásobek (to je ta oktáva) pro basák, resp. při snížení na polovinu pro výškáč. S uvedenými oktávami v hudbě to nemá přímo co dělat a platí to v libovolném frekvenčním pásmu, ovšem pouze limitně a víceméně teoreticky, celkově je to opět o něco složitější.

[george85]

MaBat: jsem rád že jsi sem také něco napsal, stejně jsem tě chtěl ohledně Totemů kvůli nějakým detailům otravovat a doufám že se tě výše uvedené příspěvky nijak nedotkli, jak říkám, nerozumím tomu, proto se možná i nesmyslně ptám a snažím se pochopit něco co je pro mě možná zbytečné. Nechtěl jsem aby se debata zvrhla někam na odbornou stránku když mi to stejně nic neřekne, chtěl jsem víceméně jen doporučit jakou sestavu k tomuto zesilovači (a jestli vůbec to má cenu) postavit, padlo slovo o projektu Totem 100, tak jsem začal téma pročítat a musím říct že se mi to líbí a že bych do toho šel, jen bych potřeboval prostě od někoho zasvěceného slyšet ano, k tomuto zesilovači je to dostatečné a budeš spokojen (oproti již zmiňovaným stařičkým geniusům HF5.1. 5000)

Btw.: kdy tak myslíš že budou v e-shopu dostupné veškeré komponenty, hl. tedy ty odzkoušené a sestavené výhybky? Je v plánu tedy tu sestavu nějak dokončit aby byla někde k "slyšení"?

Díky

[rotr]

george 85: Pokud posloucháš na Geniusu, tak tyhle bedny za 5k tě nemohou zklamat. Navíc je budeš dávat k receiveru, který jsi, jak píšeš, podědil, takže nemá cenu to moc "prožívat". A v téhle cenovce vůbec pochybuji, že najdeš nějaký odladěný projekt, který by byl aspoň stejně dotažený. Podívej se na repromanii, jak dlouho se tam o tom psalo (řádově roky!) a pokud by MABAt nebyl takový "nadšenec", tak se o tom píše pořád.....

A pokud jde o slyšení u někoho - možná jsem trochu střelec, ale stavěl jsem podle MaBat-ovo návrhu bedny v ceně o řád vedle, šel jsem do toho "na slepo" a za sebe Ti ho doporučuji. A nebo, protože ma bedny ještě doma, tak si je poslechni u něj- rozdíl mezi jeho minidsp a pasivni výhybkou je zanedbatelný.

[MaBat]

Stav je takový, že mám stále doma prototyp bedny bez finální pasivní výhybky, na kterou čekám. Jak dlouho bude ještě trvat, než to bude v e-shopu, nezáleží na mně. Výhybku teď dává dohromady LuKyss, tj. majitel webů Repromania a Reproobchod, který mj. i poskytl reproduktory k odladění, a dál to bude celé v jeho režii, včetně případné možnosti mít to někde ke slyšení.

- Bednu mám pouze jednu, na které se to sice dá bez potíží odměřit a odladit (nakonec rotrovy bedny vznikly úplně stejně - ve stereu jsem to nakonec sám ještě neslyšel), ale na plnohodnotnou předváděčku to není...

[PavelTl]

Asi jsem to špatně napsal. Spíš jsem měl napsat že přítomnost tónů ze "subkontra oktávy" bude bednám vadit nejvíce, ale to bude všem a ne jen těmhle. A právě jejím odfiltrováním (třeba přes výhybku, nebo filtr) by se jim dalo odlehčit.

A samozřejmě citlivost má zásadní vliv na výsledný akustický výkon. S citlivějšími bednami ti stačí nižší výkon zesíku, ale jinak citlivost nemá vliv na dělení energií mezi repráky. Tedy zjednodušeně pokud budou repráky v bedně mít stejnou citlivost, nebo srovnanou.
Ono se tady míchají rpzdílně věci.
Výkon zesilovače je opravdu výkon jaký dodá do zátěže.
Ale výkon beden je jen jaký příkon lze do bedny pustit. Reproduktory jsou spíš zdroje tepla jejichž vedlejším jevem je produkce zvuku. Většina domácích beden s účinností 1-5% tohu zvuku moc nevyprodukuje, u profíků to už bývá lepší kolem 10%. Ale lépe to nikdo zatím neumí.
Takže citlivost je velice důležitý údaj a vlastně určuje kolik energie z příkonu se přemění na zvuk.
Běžné bývá 85dB, ale bedna s 88dB bude při stejném příkonu hrát 2x tak hlasitě, s 91dB dokonce 4x ,.... (doufám že alespoň tohle je dobře s tím že každé 3dB znamenají 2x tolik).

Vůbec jsem nechtěl shazovat kvalitu beden, ta bude určitě dobrá už jen proto kdo se tím zabýváte.
A co se týče dotazu, moje bedny ani takhle dolů nejdou a vůbec mi to nevadí.

[MaBat]

Běžné bývá 85dB, ale bedna s 88dB bude při stejném příkonu hrát 2x tak hlasitě, s 91dB dokonce 4x ,.... (doufám že alespoň tohle je dobře s tím že každé 3dB znamenají 2x tolik).

Hlasitost je dost subjektivní pojem. Bude prostě o 3dB vyšší hladina akustického tlaku. Dvojnásobné hlasitosti, subjektivně vnímané, což je ale dost vágní věc, by odpovídalo víc, někdy se uvádí i 10 dB. Ale to je opravdu detail, podstatné je, že s o 3 dB citlivějším reproduktorem se při stejné hlasitosti protopí jen polovina tepla (které se musí z cívky odvést, resp. které musí cívka snést a pokud možno aniž by to negativně ovlivnilo zvuk), což jistě není zanedbatené.

[george85]

kluci prosím Vás budou potřeba (nebo byly by vhodné) pro reprobedny Totem 100 odhmotňovací nožky? Chtěl bych si je nechat u známého vytočit na soustruhu, podařilo se mi sehnat nerezovou kulatinu pr. 25 mm tak bych z toho zkusil něco spáchat, líbily by se mi třeba takové - http://www.daliaudio.cz/daliaudio/eshop/...Dali-Cones jen nevím jak vymyslet resp. jak se řeší uchycení toho hrotu do reprobedny, někde jsem viděl že se to snad i jen lepí, ale to se mi moc nezdá, nezkoušel jste už někdo něco takového vyrábět? Jak se dá vyřešit uchycení do ozvučnice?

Díky za rady...

[MaBat]

To je IMO jedna z posledních věcí, kterou by bylo třeba řešit.

Dělá se tam běžně závit.

[Hippo007]

Já šroubuju hroty do http://www.moss-express.cz/narazeci-matice-do-dreva

[george85]

já vím, ale chtěl jsem zatím v "mezičase" než budou dostupné výhybky zkusit něco málo připravit...

můžeš to proím tě nějak trošku popsat "dělá se tam běžně závit"? Mě jde o to, jak vyřešit spojení samotné nožky s bednou, když bych třeba do nožky vyříznul vnitřní závit (např. M8) tak by z bedny měl nějak koukat šroub (resp. nějaký čep s vnějším závitem M8) a nevím jak tam ten šroub uchytit, jestli bednu provrtat, prostrčit vyloženě šroub s hlavou zevnitř ven, z venku to přitáhnout matkou, nechat kousek šroubu koukat za matku a na to teprve pak šroubovat tu nožku? Nikdy jsem to na těch nožičkách neviděl, nebo jsem si toho aspoň nevšiml...