Jednoduchý dotaz

[Thomas]

Já za to nemůžu!!!

MaBat: Ano. Přesně jak píšeš. A basáky jsou samozřejmě stejné. Větší objem( jednou takový?) se dodělá. Horší okraj pásma a děličku, bohužel netuším. Jsem laik, ale výhybka bude z ARS 1038 nebo 1 PF 067 67. To by mohlo při radě dost napovědět. Měřit bohužel neumím, tak budu jen bastlit a podle ucha případně ladit




Jinak jak tak koukám ..... jsem s tím "jednoduchým dotazem" trošičku přestřelil

[Nitram]

MaBat : no pak je mi teda velkou zahadou proc se za ta leta leteckeho provozu neparuji treba turbinove motory kdyz je tedy mozne je mozne pouhym opiranim se tlaku zvysovat tlak celkovy ?

taky potom nejde do hlavy proc by meli byt ty menice "blizko" u sebe - bereme-li prece v potaz nejake ploprostory ci opreni tlaku, nebo jak to nekteri nazivaji, mohli by byt i dal, vzdyt vyzarovaci charakteristika neni tak uzka aby to nefungovalo treba s pulmetrem.. ze ??

jestli ono to nebude tim ze my zde jaksi nemluvime o nejakem prostem stacionarnim tlaku ale o siereni vlny v prostoru se vsemi dusledky z toho vyplivajicimi - netvrdim ze nexistuje interference, ba naopak uz jsem to zminoval, ale jsem pomerne dost alergicky na vselijake myticke vysvetlovani v praxi namerenych ukazu.. v pripade blizkych zaricu jde samozrejme o cistou interferenci vlneni a to je presne pricina proc to funguje jen do urcite vzdalenosti.. na vyssich freq. to taky logicky nefunguje a fungovat ani nemuze, protoze se rostouci f krati vlnova delka, a dosazeni potrebne (minimalni) vzdalenosti se pak stava kvuli rozmerum (zejmena tedy u basovych reproduktoru) nerealizovatelne..

stejne tak to velmi spravne "nemuze fungovat do nekonecna" (kde zcela urcite narazis na mnou uvedeny extrem nekolika set miniaturnich repro) a to prave proto ze jde o interferenci - logicky kdyby slo o nejakou tu tvoji tlakovou barieru pak by to prece fungovat muselo ne ?!! vsechny okrajove repro by prece svym tlakem (vyjadreno tvymi slovy) obklopovaly ty vnitrni a ty by pak vyzarovaly uz jen velice uzkymi svazky primo pred sebe.. coz by mozna i mohlo fungovat(funguje) v aerodynamice jakozto napr. vektorovani proudu, ovsem ne a uz urcite ne v takove extremni mire, pri sireni vln do okolniho prostoru

velmi si vazim toho ze argumentujes podstatne vic na urovni nez prvni diskutujici, uznavam ze ac se mi zda(lo) ty +3dB fakt moc tak to tedy asi bude prakticky dosazitelny narust, nicmene s teorii jakehokoliv "opirani se tlaku" nebo "vyzarovani do poloprostoru" a podobne, proste nemuzu souhlasit, a nesouhlasim..

[Thomas]

Mno a teď - babo raď - že jo?

[MaBat]

Drobná potíž ohledně zdůvodnění může být v tom, že čistě matematicky se to dá odvodit různými způsoby a z nich pak mohou vyplývat i trochu jiné fyzikální interpretace, to je celkem normální. Podobná situace je např. u objasnění toho, proč se objem po přidání tlumícího materiálu efektivně zvětší. Jedno vysvětlení používá termodynamiku, jiné se obejde -za úplně stejných výsledků- zcela bez ní. Pak si každý vybere asi to sobě bližší, intuitivní vysvětlení, pokud takové vůbec existuje.

V angličtině si můžeš dohledat víc pod heslem "Mutual radiation impedance", případně "Mutual coupling" apod., v češtině nevím. Různé prameny na to mohou jít asi trochu jinak.

Ale celkově si spíš myslím, že bys měl začít akustikou jako takovou. Není mi totiž moc jasné, jak bys chtěl ten 3dB nárůst objasnit čistě z interference.

[Nitram]

vsak ano, ja od zacatku netvrdim ze se char. nezmeni (ale vcetne smerove!!) a uz jsem i uznal ze jsem se mylil kdyz jsem cele 3dB povazoval za moc velky narust v primem smeru - jen se hadam o tom ze to neni rozhodne nijak obecne vzhledem ke vzdaleosti zdroju (ANO uznavam, je pravda ze pri techto vlnovych delkach a vzhledem freq. k sirce celeho jevu lze misto pocitani vzdalenosti proste placnout repraky k sobe s tim ze to "nekde na tech basech zafunguje" a ono to skutecne zafunguje, ale principielne to proste neni nic obecneho.. to by bylo stejne jako bych tvrdil ze vlastovka poleti at uz ji hodim kteroukoliv stranou nahoru, a zduvodnoval to tim ze je to proto, ze je to vlastovka.. myslim ze chapes jak to myslim)

..navic pokud nekdo argumentuje (viz prvni kolega) stylem letadlo leti pac sem to vcera na Ruzyni videl - da se to pochopit kazdy ma jiny nahled na tu svou fyziku, ale pokud se k tomu jeste chova jako nejvetsi expert na letectvi ve stredni evrope, tak by to nasralo i svatyho..

mas i pravdu ze to zduvodneni funkce vytlumeni bedny ktere jsem po Otasovy doslova hodil jsem taky absolutne zobecnil a moje argumentace byla na podobne zjednodusene urovni viz vise.. to je fakt.. :| btw Termo bych tam asi osobne netahal, vzhledem k tomu ze jde v podstate o isotermicke prostredi, a vychazel bych ciste z vlnove fyziky (coz jsem ve sve argumentaci pouzil a velmi zjednodusil) ale jak se rika proti gustu

[MaBat]

Ohledně tlumení a objemu by mělo jít právě o rozdíl mezi izotermickým a adiabatickým šířením zvuku. To vůbec nechi pitvat, byla to jen ilustrace a ani jsem nezachytil, že jste se o tom už bavili.

Zkus si někdy sednout a exaktně objasnit, jak k tomu 3dB nárůstu může reálně dojít. Musíš dojít ke stejným závěrům, jako lidé před tebou, tj. že vyzařovací impedance, kterou "vidí" každý jednotlivě, se musí zvýšit, tj. dojde reálně k nárůstu účinnosti. Dojdeš-li k tomu samému úplně jiným vysvětlením, rád si ho poslechnu.

Malá návnada:


Zbytek článku si, pokud o to máš opravdu zájem, jistě opatříš, stejně tak jako odkazovaný článek [1].

[Digiting]

To Mabat a jeho příspěvek #57: Pokud v něm mluvíte o náhradě jednoho čtyřohmového basového repro dvěma paralelně zapojenými osmiohmovými, s toutéž konstrukcí a citlivostí jako čtyřohmový, a to za obecných podmínek vzájemného umístění, a okolí reproduktorů, tak si dovoluji s Vaším vyjádřením

" ... pokud vezmu dva stejné basáky a dám je těsně vedle sebe paralelně ... výsledná hladina tlaku... vzroste o 6 dB"

a jakož i

"Z toho jsou 3dB čistě elektrické (jsou paralelně, tj. zesilovač dává dvojnásobný proud)" - to rozhodně nedává

ZÁSADNĚ NESOUHLASIT.

Proč? Pokud vím, dotaz zněl, a okolo toho se měla zdejší debata vést, k náhradě za dodržení impedance (alespoň přibližně), takže kombinace jsou nabíledni. Tak jaký dvojnásobný příkon zesilovače?!!!

Leda naopak mezitím něco ušlo mě.

[MaBat]

Šlo o jiné srovnání. V případě, o kterém mluvíte, to nebude 6 dB, ale jen 3 dB - ty akustické.


Jinak, čím víc o tom přemýšlím, tím se mi zdá celá ta věc ohledně vyzařovací impedance (zdvojnásobnení plochy membrány, atd.) dost pochybná. Dosud jsem to bral víceméně jako fakt, ale jak jsem teď měl příležitost se nad tím hlouběji zamyslet a prostudovat různé zdroje, začínám s tím mít docela problém to pochopit, a hlavně v souvislostech se simulací výhybek - jak je možné, že vůbec fungují, když se tam vzájemná poloha vůbec nemusí uvažovat a přitom každý měnič se měří jednotlivě. To tak bývá, když si člověk myslí, že už něčemu rozumí...

[PB0305]

A kdo to z toho nepochopil, tak dva 8-ohmové basáky paralelně budou oproti jednomu 4-ohmovému ("jinak stejnému") hrát na basech zhruba o 3dB hlasitěji při stejném příkonu. To samé pro dva 4-ohmové v serii oproti jednomu 8-ohmovému.

Myslím, že to MaBat napsal přesně a výstižně. Platí to pochopitelně jen na nízkých kmitočtech. Je to tím vzrůstem vyzařovací impedance, podobný efekt má i zvukovod. Právě kvůli tý impedanci musí být basáky poměrně velký, protože výchylkou se to nedá dohnat. Nejsou to celý 3 db, protože současně trochu vzroste hmotnost spolukmitajícího vzduchu tím se trochu sníží rezonanční kmitočet, ale taky účinnost.

[Digiting]

... domnívám se, že i zde se mýlíte, nebudou to ani ty 3 dB. Vyzařování sousedícího reproduktoru se bude v podstatě zanedbatelným zlomkem "opírat" o vyzařování svého souseda, takže výsledná citlivost bude prakticky nezměněna, pokud vůbec měřitelná pro fyz.-elektrické podmínky v tomto dotazu. To platí pro žádnou, resp. nekonečnou ozvučnici.
V případě boxu to bude jinak, ale to jsem zde již fyzikálně rozebíral.

Domnívám se, že hlavní přínos tohoto vlákna by mohl být v tom, že by si čtenář provedl hluboký ideový rozbor, opřel se o některé jednoduché fyzikální zákony (zákon zachování energie ...), popřemýšlel o interpretaci citlivosti, a jak se měří, což vše je v podstatě triviální, a můžeme klidně zapomenout na interference, okrajové podmínky, numerická řešení, a podobné mezioborové složitosti, a vrátit se k prostému úsudku, v podstatě selskému. Chtěl bych také "varovat" před přebíráním výroků literatury, aniž si hluboce uvědomujeme, za jakých podmínek jsou tvrzeny.

To vše při respektu k tomu, že jsme bytostmi nikoliv racionálními, nýbrž racionalizujícími, takže lidská chyba jest projevem přirozeným, nikoli odsouzeníhodným. Jedna z opor pokroku a rozvoje.

[MaBat]

To, že dostanu o 6dB vyšší SPL, když dám dva basáky paralelně oproti jednomu je prostě fakt (a je úplně jedno, jestli v boxu, nebo ne). Čistě elektricky to zdůvodnit nejde, jelikož příkon je jen dvojnásobný, zatímco akustický výkon vzroste čtyřikrát (!). Je jen otázkou, jak si vysvětlit tento nárůst. Pomalu se začínám klonit k tomu, že pomocí vyšší vyzařovací impedance to být nutně nemusí a že bude stačit i jednodušší vysvětlení, ale mohu se mýlit. Jde jen o vysvětlení proč se tak děje, ne zda se tak děje, tj. najít fyzikální podstatu.

[Thomas]

Jen malý dotaz, než to zítra přiveze a poslechnem. Ty repra k sobě budou tedy sériově a ještě jak by měly být správně zapojeny? Fázově? Z přívodu plus půjdu na plus repra a za reprem zase připojím na druhé plus? Nevím jak to má být.

[MaBat]

Jo, tak. Tedy za předpokladu, že stávající repro je plusem k přívodnímu plusu.

[Thomas]

Díky. A tím se tedy oba reproduktory budou pohybovat stejným směrem a né každý jinak že?

Já bych si jako laik také myslel, že když tam budu mít basáky dva, zesilovač bude muset podat o něco větší výkon i za stejné impedance, ale třeba tomu tak není. Zatím jsem si z toho moc nevybral. Místo abyste radili, tak se tu hádáte

[Digiting]

... můžete mně tedy, pane kolego MaBate, nevědomému, prosím, vysvětlit, kde se vezme ten dvojnásobný elektrický příkon, když impedance náhradní dvojice zůstane nezměněna, svorkové napětí přibližně rovněž, a akustická vazba těch dvou reproduktorů je asi tak jedna ku desítkám až jedna ku stovkám?

Skoro určitě píšete pořád dokola o úplně jiném případu, než k jaké náhradě zněl zdejší dotaz, a o čem je tím pádem celé vlákno. Je to tak?

[MaBat]

Píšu o tom, že v "náhradním" zapojení, kde budou ve výsledku ty impedance stejné, bude SPL vyšší o 3 dB. A abych to ilustroval, uvedl jsem opět příklad se dvěma basáky zapojenými paralelně oproti jednomu tomu samému, tj. s celkem poloviční impedancí. Jasné? To, že se v takovém případě zvedne SPL o 6dB ví každý, kdo dělal bednu se dvěma basáky, tj. nemá smysl zpochybňovat platnost takového tvrzení. Systematické zvýšení SPL je z toho zřejmé a platí to nezávisle na impedancích. Stejně tak to bude platit i u zapojení 2x4 seriově vs 1x8. Budou tam 3dB navíc.

Je jen otázkou kde se tam vezmou, jak to zdůvodnit.

[Digiting]

... kde se tam vezmou (pro případ, kdy se opravdu vezmou), není třeba nijak složitě hloubat. Zvýší se účinnost. To je zde jediný způsob, jak při stejném příkonu zvýšit vyzařovanou energii, a tedy i výkon. Jenže zde Vy a mnozí jiní, podle mého názoru, stále nevíte, kde se ten příspěvek energie navíc vezme. Když dovolíte, pochází ze zadního poloprostoru reproduktorů uzavřených v reproboxu tak dovedně, že se valná část dozadu vyzařované energie na příslušných frekvencích nepohltí, nýbrž vyzáří dopředu, jelikož sousední reproduktory se zezadu aditivně vzájemně vybudí. V příznivém případě se pak zde dá mávat těmi 3 dB. Bude to tak stačit?

[PB0305]

http://en.wikipedia.org/wiki/Impedance_matching

Horns are used like transformers, matching the impedance of the transducer to the impedance of the air. This principle is used in both horn loudspeakers and musical instruments. Most loudspeaker systems contain impedance matching mechanisms, especially for low frequencies. Because most driver impedances which are poorly matched to the impedance of free air at low frequencies (and because of out-of-phase cancellations between output from the front and rear of a speaker cone), loudspeaker enclosures both match impedances and prevent interference. Sound, coupling with air, from a loudspeaker is related to the ratio of the diameter of the speaker to the wavelength of the sound being reproduced. That is, larger speakers can produce lower frequencies at a higher level than smaller speakers for this reason. Elliptical speakers are a complex case, acting like large speakers lengthwise and small speakers crosswise. Acoustic impedance matching (or the lack of it) affects the operation of a megaphone, an echo and soundproofing.

digiting: tvé uvažování mi příjde zmatené

[MaBat]

Když dovolíte, pochází ze zadního poloprostoru reproduktorů uzavřených v reproboxu tak dovedně, že se valná část dozadu vyzařované energie na příslušných frekvencích nepohltí, nýbrž vyzáří dopředu, jelikož sousední reproduktory se zezadu aditivně vzájemně vybudí.

To je, s prominutím, naprostý nesmysl.

[Digiting]

... stále nikde nečtu ty argumenty, vysvětlení, proč se zvýší ona citlivost za podmínek zapojení (náhrady) uvedeneného zde v dotazu, právě o 3 dB.