Antiskating

[Mr. R]

Bez složitých působení různých sil a jejich rozpadů různými směry apod.... nechápu podle selskýho rozumu jednu věc. Měl jsem za to, že volný konec raménka je spirálou drážky a prostřednictvím hrotu přenosky jakoby tlačen ke středu desky, čímž by mělo docházet k většímu tření hrotu s vnější stranou drážky (pravý kanál). Zkrátka, že takto se posunuje raménko ke středu a antiskating že toto vyrovnává. Když jsem však zjistil, že antiskating táhne raménko ven k okraji desky a tím pádem do vnější strany drážky jde další tlak, byl jsem z toho trochu jelen. V článku Rowinga o nastavení gramofonu jsem se pak dočetl, že je to vlastně obráceně, cituji "Jelikož je raménko na jedné straně drženo ložiskem, které mu dovolí pouze radiální pohyb je v tomto důsledku vyšší tlak na stěnu drážky, ve které je zaznamenán zvuk levého kanálu." Což by měla být vnitřní stěna drážky. Teda, ne že bych kvůli tomu nemohl spát, hlavní je, že to funguje, může mi však někdo selsky vysvětlit, jak může při přehrávání desky (kdy drážka spirálou posouvá raménko prostřednictvím hrotu směrem ke středu desky) vznikat tlak hrotu na vnitřní stěnu drážky?

[bobobrod]

Máš v tom guláš, znovu si to nastuduj

[Mr. R]

No mám, proto se ptám..

[Hippo007]

Je to trošku jinak http://moon.felk.cvut.cz/~pjv/Jak/_tech/t191/start.html
Antiskatingem se kompenzuje boční síla - výslednice třecí síly (která působí těčně) a kompenzující síly raménka (která působí ve směru od bodu snímání k bodu uchycení přenosky).

[Mr. R]

Hippo: Díky, pěkný gramo článek.

Jinak antiskating názorně, pro dobrou představivost, jednoduše a bez znalosti fyziky, mohu doporučit tady:

http://www.youtube.com/watch?v=eIBtZR941Yw

[stiglitz]

Mám HC43, čili nc430 a děje se tohle.
Přestože antiskating je nastavený na minimum, rameno jede ven od středu, když nastavím něco mezi, je to špatné v tom smyslu, že když chci spustit přenosku na desku, skončí vně talíře.
Ten "puk" kterým prochází vlastní raménko, má dole takový límec, neúplný, kde dole mělo být něco nalepeno, ale nevím, z jakého materiálu to bylo. Límec slouží ke zvedání raménka, je do něj zespodu "zabodnut" zvedáček. To jen abych na nic nezapoměl, protože tím, že tam něco, co bylo nalepené z výroby, odpadlo, časem, je spodek hladký a raménko tím pádem volně po bodci cestuje, není tam žádný odpor, jestli někdo ví, co tam bylo, díky předem za informaci.
Samotný antiskating - na videu je vidět, že bez ohledu na otáčky talíře raménko sedí na místě.
Použil jsem tabulku skla, protože takovou desku, jako na videu nemám, ale ať dělám, co chci, raménko tvrdošijně jede ven. Spodní pružinka je přitom na minimu zcela volná, dole je navíc aretační šroub, někdo to šteloval už přede mnou, všechno je to na minimu.
Šasi je v dokonalé rovině. Přítlak je doporučovaný, asi 1.7g, ale změna hmotnosti na popsané potíže nemá vliv.
Napadají mě bizarní věci, a bizarní řešení.
Četl jsem na netu, co se dalo, a nejsem sám, kdo právě s HC43 má tyhle trampoty. Ale nikdo k ničemu nedošel.
prosím, pokud z mého zmateného popisu někdo vyčetl, zda jsem něco přehlédnul, nebo nepochopil, prosím, budu vděčen za každou informaci. A jestli antiskating funguje na mém šasi správně, pak jsem z toho jelen.
Abych to upřesnil, v lednu tohoto roku jsem ještě o gramofonech nevěděl nic.

[Wili]

hmmm tak to video je zaujimave... tiez som nechapal antiskating a vzdy (logicky mi to tak vychadzalo) ze ked sa platna toci tak odstredivou silou taha ihlu von od stredu, ale nikdy som to realne neskusal a v tom videu to je opacne, teda v reale je to tak ze ta ihla vazne je tahana smerom ku stredu tak to som necakal a pride mi to zvlastne automaticky ked sa nieco toci tak sa to vacsinou odstredivou silou taha na okraj...

konecne chapem antiskating preco je "opacne", super video.

[stiglitz]

Tak jsem to prohlédnul a vypadá to že vertikální osa raménka nesvírá s chasi pravý úhel, čili asi výrobní vada, není to moc, ale vidět to je. Vliv může mít všechno. Nepřekvapuje mě to, v raménku byly i pootočené piny, takže byl křivě i headshell. Taky trošku, ale hlava už rovnoběžně s talířem nebyla.

[stiglitz]

Trošku po těch letech to oživím: Mám HC43, kde je pružinka, a ta čím je rameno blíže středu desky, tím silněji působí, a táhne jej ven. To podle mě není dobře. Ta síla, která působí na rameno, i když to někteří považují za žádoucí, zapříčiní zkreslení.
No. A pak jsou teslácké gramofony (i třeba Pro-Ject), kde je závažíčko. Tak. A to má, protože je vlastně přes šibenici, což je jednoduchý (stroj) pořád stejný tah. A co je správně? Hele. Já myslím, že antiskating je ideálně nastaven, když na skleněné desce, kterou dost lidí zatracuje, jede přenoska jakoby v drážce, ať jí rukou posunu k okraji desky, nebo ke střebu, pořád drží "stopu". Pak je totiž ideální poloha i v drážce desky.

[mako]

Podle toho co jsem o antiskatingu našel, tak správné nastavení nejde žádným z běžně používaných systémů. Závažíčko vyvine " relativně" konstantní sílu a u magnetů nebo pružin ta síla buď stoupá nebo klesá. Reálný průběh je ale takový, že největší síla je potřebná na začátku záznamu odkud postupně klesá a na konci záznamu opět roste. Nastavování antiskatingu na hladké desce popírá jeho definici - sílu vznikající třením hrotu v drážce, takže to asi úplně správně nebude.

[therion]

Kdyz jsem to nastavoval na tesle 500, vyrobil jsem si x vrstvym prelakovanim akrylovym lakem stareho LP desku na ktere to slo pekne overit. Bez AS to tahlo ramenko ke stredu.

[kratz]

Ja se marne snazil nekde na netu najit fyzikalni popis toho jevu. Vi nekdo o necem? Co si tak matne vzpomonam na fyziku, tak sila vznikla trenim by teoreticky nemela byt zavisla na okamzite (obvodove/tecne) rychlosti a staceni vektoru rychlosti (derivace podle casu, tj. dostredive zrychleni) je v. pripade konstantni rychlosti ω^2*r. ω je konstanta, tj. je to linearni funkce polomeru. Pak bych cekal, ze ta sila, co tahne jehlu do stredu, bude linearne klesat se zmensujicim se polomerem. Takze v idealnim pripade to chce mechanismus, co bude odpovidajicim zpusobem linearne snizovat i proti pusobici silu. Zavazicko visici ve vzduchu to urcite neresi idealne, jen se nastavi jakysi idealni polomer a od nej obema smery se to bude zhorsovat. Pruzina by mohla byt (teoreticky) lepsi reseni. Pripadne vyuzit tihove sily a tahat nejake zavazicko po sikme plose s nejakym vhodnym profilem tak, aby ta sila s ubyvajicim polomerem postupne klesala - tak by se asi dala namodelovat jakakoliv funkce protisily zavisla na polomeru.

To jest fyzika. Moje prakticke zkusenosti s gramofony jsou tak max Tesla MC 600q a NZC 150, takze moc netusim, jak se to resi v praxi.

[mako]

Je potřeba si uvědomit jak ta síla vzniká. Hrot je v drážce vlivem tření unášen dopředu tj. ve směru tečny na kružnici, kterou představuje LP v místě polohy hrotu. Pokud si tu sílu vektorově rozložíme , tak jedna složka bude působit v ose spojující bod okolo kterého se otáčí ramenko s hrotem přenosky a druhá složka působí kolmo na tuto osu. V případě rovného ramena tak jedna složka působí v ose ramena a druhá kolmo na ni. V ose ramene se se to neuplatní vzhledem k pevnému uchycení a kolmo na rameno ta síla bude působit buď dostředivě nebo odstředivě v závislosti na délce ramene.Protože je hrot je v drážce , tak se nikam neposune, ale bude vyvíjet tlak na jednu ze stěn drážky. Vzhledem k tomu že se výhradně používají ramena s přesahem, tak ta síla bude v těchto případech vždy dostředivá, ale pokud to rameno bylo hodně krátké, tak ta síla může být i odstředivá.

[kratz]

OK, takze placam nesmysly a projevi se tu jen nejaka konstantni treci sila a jeji rozklad pres rameno prenosky. Vecer si to nacmaram a zkusim spoicitat. Zajima me, co z toho vypadne.

[stiglitz]

Tohle byly vždycky vášnivý debaty, podle mě, podle mě, je to názor blba, ale když na skleněné desce rameno po spuštění nikam necestuje, at ho spustím doprostřed, na kraj, anebo blíž ke středu, tak by mělo být vše v pořádku, a jehla v drážce tím pádem by se měla chovat ideálně, tj. bez vlivu dostředné, nebo odstředivé síly. Poloha ramene je určena pouze drážkou. Teorie, že rameno musí lehce vyjíždět k okraji, nebo opačně mi fakt mozek nebere, ale já jsem blb. Vážně. Hořel jsem z fyziky, matiky, a chemie taky vlastně, já byl dobrej v češtině, dějáku a tak, zeměpisu, ale exaktní vědy mi nikdy nešly do hlavy. A ještě, ještě se doporučuje monofonní deska, tu tady mám, a pokud je zvuk z obou soustav stejně, je vše ok.

[mako]

Na hladké ploše i v drážce se to chová stejně. Rozdíl je jen v tom, že hodnota síly, která táhne hrot v uvedém směru je na hladké ploše jiná než při větší dotekové ploše hrotu v drážce. Ten rozdíl asi nebude moc velký, takže řešením by asi bylo nastavit to na hladké ploše a trochu přidat . Jak už jsem psal je to vždy kompromis.

[kratz]

Ja si k tomu udelal nasledujici cmaranici:

Slozka kolma na rameno je Fa = F * sin(α), pricemz ten samy uhel se tam vyskytuje vsude mozne. Nejzajimavejsi misto je mezi yyskou va a r (vzdalenost jehly od stredu). Pokud se jehla pohybuje po kruznici se stredem v O a prochazejici J a S, pak je pravda to, co tvrdil mako. Tj. α se bude nejprve rozevirat a ke konci se zas trochu privre. Ovsem prubeh zmeny uhlu a tedy i velikosti Fa v zavislosti na r je dost slozita funkce. Zkousel jsem neco odvodit v zavislosti na konstantach a, b (pokud kruzbnice se stredem O prochazi S, tak to je rovnoramenny trojuhelnik, takze a = b) a promenne r a ta funkce je brutalni a do fora neprepsatelna.

Co se tyce materialu, tam mas taky pravdu. Sklo je na prd, Chce to aspon vinilovou hladkou placku, ktera bude skutecnosti trochu bliz.

[kaed]

hlavně na tvé čáranici máš namalovaný zavádějícím způsobem a=b, což není pravda, reálnej gramec má vždy a>b a to je to kouzlo, o kolik je ten "přesah" a jak je dlouhý ramínko (na tom zase závisí b) . Ale to všechno snad správně vyřešil výrobce gramofonu, na mě už jenom zbývá nastavit gramec tak jak je doporučený v nějakým článku na netu (honem to nemůžu najít) tj kolmost přenosky v obou směrech, přítlak a antiskating. Třeba na mým JVC je pro antiskating nějaká stupnice a v návodu je napsaný, jak to nastavit. Další kontrola může být VU metr a mono nahraná deska, kde by měly sedět úrovně obou kanálů.
Další nepřesnost je to, že ramínko je zahnutý, tj přenoska není "šikmo" k drážce, ale měla by být "víceméně" s drážkou rovnoběžná - to všechno dokonale řeší tangenciální ramínka, ale za cenu mechanické složitosti...

[kratz]

No pokud a > b, tak se ta kruznice, po niz se pohybuje jehla, posune kousek za stred a α se vic otevre, coz zpusobi nepatrne zvetseni Fa slozky. Jsi me donutil sejit dolu se podivat na MC 600q. Jehla je 1-2 cm za stredem (odhadnuto mym bystrym okem). Ale jo, predpokladam ze carovani s polohou tech bodu bude prisne strezene know-how kazdyho vyrobce gramofonu.

[mako]

Ještě malá poznámka k tomu co tu napsal Kaed. Tvar ramínka tu není důležitý a jde tu pouze o spojnici mezi osou otáčení raménka a hrotem. Ta síla rovněž není závislá na tom jaký je u přenosky nastavený offsetový úhel.