Vifa ? PSB 600-1

[antonio]

Nevím, co by mohl pokazit, mě pokaždé změřený výsledek se simulací v LspCAD seděl, ale pravda nebylo to měřeno Artou. Prostě to teď Unicorne proměř v úhlech, ať víš jaká je skutečnost.

[TheLastUnicorn]

Čekám ještě na cívky z monacoru, tak to pak proměřím znovu i se směrovkama. Artou měřím proto, že mi HolmImpulse nefunguje tak, jak by měl. Už jsem to sním zkoušel víckrát, ale prostě mi to kvůli citlivosti a možnosti přemodulovatelnosti Line IN vstupu nejede a nic moc s tím udělat neumím. A mikrofonní vstup používat nebudu, protože není lineární. Takže proto ARTA, která mi chodí na LINE IN vstupu i s mikrákem bez předzesu.
A jinak musím potvrdit, že jednou jsem už takhle měřil a výhybku simuloval a naměřený výsledek se sestavenou výhybkou taky odpovídal simulaci. Samozřejmě se ale klidně nechám poučit.

[MaBat]

Může to být i dobře, ale chtělo by to mít jistotu. Jakým způsobem v Artě vytváříš fázovou cháru, resp. hlídáš vzájemné zpoždění mezi reproduktory? Jak to vypadá na vzorku č.300? Chytá ti to na něm "začátky" vlastních impulzů, nebo tam máš nějaký přeslech, kterého se to také chytí? Od toho se odvijí celý způsob další práce.

[TheLastUnicorn]

Jak je to se vzorkem č.300 Ti teď neřeknu, páč jsem v práci a krom toho jsem si ani .pir soubory neukládal. Ale jak dělám fázi Ti říct můžu...Prostě kliknu na ten červený trojúhelníček, zaškrtnu si tam dvoukanál, změřím impulsku, nastavím začátek a konec okna, vypočtu cháru, tam zaškrtnu "M+P" a exportuju to jako .frd. Pak změřím druhý reprák a krom nastavování okna udělám to samý.

[MaBat]

Už jsem s tím tedy delší dobu nedělal, ale tenhle způsob by právě odpovídal práci za předpokladu, že tam máš přeslech (vstup-výstup), který ti většinou(!) zajistí správné vzájemné umístění impulsek na časové ose (tedy ose vzorků). Ale pokud se to na 300. vzorku chytá "správně", tj. vlstních impulsů, dobře to takhle nebude...

[TheLastUnicorn]

Ale já tam mám ten dvoukanál zapojen. Levý vstup je z mikráku, pravý vstup je z pravého koncového kanálu zesilovače. Levým výstupem napájím bednu.

[MaBat]

Ano, a Arta se stále snaží umisťovat impuls do vzroku č. 300. Každé další měření ti změní "časovou" osu a není možné tam nechat začátek napevno a z toho počítat FR. Leda, že bys tam měl před tím ten přeslech, stačí malý...

[TheLastUnicorn]

Asi jsem tak trochu lama, ale není mi moc jasný ten vzorek č.300...který to, resp. jak ho na té impulsce najdu? Čemu odpovídá? Btw. Mě se ale při jednotlivých měřeních ten začátek impulsu nehýbe...Pokud nehnu se zařízením, nezapnu na koncáku korekce, fyzio atd., tak ona umísťuje ten impuls furt na stejný místo...

[MaBat]

Myslím, že se zobrazuje v popisku, když pohybuješ kurzorem v okně impulzní odezvy. Ale přesnou radu by ti musel dát někdo, kdo v tom dělá. Já používám u delší dobu Holm, kde je i s jednokanálem jednotná časová osa, což by vyhovuje mnohem víc.

[TheLastUnicorn]

Máš pravdu v tom, že pokud nenastavíš okno, tak ona ten začátek impulsu opravdu hodí na vzorek č.300...ale levým tlačítkem myši si tu nulu pak nastavíš sám a při dalším měření se to už nehne. Nebo máš na mysli to, že ona prostě každý začátek impulsu hodí vždy na 300-stý vzorek bez ohledu na to, zda je zpožděn více, nebo méně?

[MaBat]

Nehne se to při dalším měření čeho? Toho samého repráku? Nebo i jiného, který je jinak daleko?

Nebo máš na mysli to, že ona prostě každý začátek impulsu hodí vždy na 300-stý vzorek bez ohledu na to, zda je zpožděn více, nebo méně?

Ano. Začátek okna je pak asi nutné nějak ručně donastavit podle detekovaného zpoždění, které se bere z jiné funkce aplikace, tohle už si vážně nepamatuju. Když jsem tohle zjistil, od Arty jsem upustil... Ale godz s tím umí.

[TheLastUnicorn]

Takhle...pokud měřím různý repráky s různými vzdálenostmi bez nastavení začátku okna (po změření prvního), tak každé další měření samozřejmě umísťuje začátek impulsu na vzorek č.300. Pokud se mu už ale po změření prvního nalinkuje začátek okna, pak už se začátky impulsu posouvají, pokud měříš jiný reprák.. Nevšiml jsem si, že by to i pak bylo vždy na vzorku č.300.

[MaBat]

Jakou používáš verzi? Pokud by to takhle fungovalo, bylo by to samozřejmě OK. A nebo jsem to naopak já tehdy vzdal moc brzy - mně hlavně přišlo, že i ta detekce "začáteku" impulzu není zrovna spolehlivá. Což by tedy, pokud to takhle funguje, vlastně ani nevadilo.

[TheLastUnicorn]

Verze je myslím 1.7.cosi...není to ta odtud z audiowebu, mám plnou ale přesné označení Ti řeknu, až přijedu domů (to bude tak pře 15:00). S tou detekci začátku máš pravdu, někdy se to může jevit dost nejednoznačně. Eventuálně můžu vytáhnout měření a zkusit změřit zase repráky v nějaký bedně, abych měl jistotu, jak to vlastně s tou artou je. Eventuálně Ti můžu poslat screenshoty.

[MaBat]

Tak evidentně máš představu, jak to má fungovat, takže teď už si to ověříš v klidu sám. Taky si stáhnu tu poslední verzi a vyzkouším to, jelikož třeba na overlay je Arta lepší a to se často hodí.

[TheLastUnicorn]

Uvidíme, ale každopádně si mě zase posunul o něco dál...tak si to vyzkouším. Bylo by i celkem dobrý, kdyby se nám k té debatě vyjádřil godz, jestli tady nemelu nesmysly...Když jsem u něj byl, taky bylo vidět, že to s tou artou fakt umí.

[godz]

Myslím,že táto debata patrí do sekcie meranie. S tou Artou je to asi takto. Pri meraní je potrebné zásadne použiť dvojkanál a slušnú zvukovku. Sample č. 300 je stopercentný a samozrejme pri loopback meraní je tam umiestnený impulz. Pri meraní cez mikrofón sa dá zistiť patričné oneskorenie odčítaním medzi samplom č.300 a vrcholom impulzu. Na spoľahlivé meranie fázy sa musí zadať časové oneskorenie medzi začiatkom okna a maximálnou hodnotou impulzu (funkcia priamo v Arte). V zásade je jedno aké sa toto oneskorenie zvolí, podľa overených výsledkov to nemá vplyv na zmeranú fázu. Pokiaľ chceme správne namerať priebeh fázy viacerých meničov, je potrebné pracovať v jednom okne. Toto musí byť zvolené tak, aby sa doň "vošli" všetky začiatky impulzov. Preto je potrebné si tieto údaje poznamenať, prípadne si jednotlivé impulzky uložiť. Nevýhodou oproti HOLMimpulsu je fakt, že sa musí pre každý menič stanoviť hodnota oneskorenia potrebná pre výpočet fázy a tiež to, že uvedené merania impulziek nevidíme ako overlay cez seba ako v Holme. Takto zmerané FRD súbory potom používam na simuláciu. A ešte jedna poznámka. Hoci prechádzajúce riadky sa čítajú ľahko a zdá sa to byť triviálne, na správne meranie sú potrebné skúsenosti. Komu práca s ARTOU nevyhovuje a nevie s ňou merať nech radšej používa HOLM. A ešte niečo. Naše merania (a najmä merania fázy) sú zaťažené chybami a to chybami meracích mikrofónov. Predpokladám, že málokto má merací mikrofón skalibrovaný aj na priebeh fázy.
A ešte jedna poznámka k používaniu minimálnej fázy. Pre začiatočníkov je možno jednoduchšie dať si v Arte zobraziť minimálnu fázu a celý súbor takto použiť v simulácii. Ja poznám na simuláciu len LSPCad a Mabatov XOver. V prípade LSPCadu sa pracným spôsobom musia určiť geometrické posuny (os x,y,z) a overiť správnosť geometrie meraním paralelne spojených meničov so simuláciou. Až v prípade zhody simulácie a merania vieme, že namerané hodnoty a zvolené geometrické posuny sú správne. U Xoveru sa minimálna fáza na simuláciu použiť NEDÁ. Preto zrejme MaBat (autor Xoveru) v predchádzajúcej diskusii sprdol Antonia, ktorý tento postup ovláda. Nepíšem tu teda nič nové, cca pred troma rokmi o tom písal Check a doložil to aj nejakými obrázkami.

[MaBat]

V prípade LSPCadu sa pracným spôsobom musia určiť geometrické posuny (os x,y,z) a overiť správnosť geometrie meraním paralelne spojených meničov so simuláciou.

To samozřejmě jde, ale dělej to tak pro každou poláru...

Pri meraní cez mikrofón sa dá zistiť patričné oneskorenie odčítaním medzi samplom č.300 a vrcholom impulzu.

Co konkrétně znamená vzdálenost samplu 300 od vrcholu impulzu? Checkův, ani teď tvůj výklad mi pořád nedává místy smysl. Pro rekapitulaci - jaký vztah má tedy podle tebe sample 300 a začátek impulzu, tj. místo, kde by mělo ideálně začínat okno pro DFT (a v případě společného okna tedy v začátku nejdřívějšího z impulzů)? To, že je možné manuálním zadáním zpoždění doladit ještě mezivzorkovou vzdálenost, teď neřešme, je to prakticky bezvýznamné.

Dnes se ještě doufám dostanu k měření jednoho malého dvoupásma, takže si to ještě jednou osahám, třeba to je jen těžké slovy popsat.

[godz]

Co konkrétně znamená vzdálenost samplu 300 od vrcholu impulzu? - No nie je to nič iné ako oneskorenie impulzu prehnaného cez príslušný menič a jeho časový posun v dôsledku šírenia zvukovej vlny. Pochopiteľne, preto je dobré merania nadväzujúcich meničov realizovať hneď po sebe, nakoľko zmenou teploty vzduchu a atmosferického tlaku sa tam dostávajú chyby. Ale myslím že to vieš.

[TheLastUnicorn]

godz: To zadanie časového oneskorenia medzi začiatkom okna a maximom impulzu je funkcia "FR phase estimation"?