Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

[jik]

Akademická otázka tedy: Jak je ošetřeno, že "tento" zesilovač neotáčí fázi, od začátku až po reprosvorky? Copak zesilovače a jiná zařízení mají certifikáty na neotočitelnost fází ? Stačí jeden tranzistor navíc někde v hloubi zesilovače jako celku a je to všechno jinak. Stačí trojúhelníček operáku někde v hloubi zapojen jako invertující a je všechno zase jinak. Podle mě je to debata o ničem. Důležité je, aby všechno bylo sfázované relativně. Vzájemně mezi sebou. Samozřejmě i se zahrnutím přímého akustického zdroje zvuku (zmíněný kopák). Ale fáze jako celku, to je při poslechu doma JEDNO.

[MaBat]

Pořád si myslím, že pokud se mají dostat muzikanti z místa přede mnou někam okolo, musí být špatně víc věcí, než jen smotná celková polarita. Potíž je v tom, že všichni, kdo to tzv. jasně slyší, nejsou schopni to prokázat. Základní vlastností kvalitního experimentu je jeho reprodukovatelnost. A to, že se po přehození kabelů něco změní - prostor, "těla" nástrojů, a nakonec i cokoli jinýho, co by bylo prokazatelně slyšet, se prostě neděje. Argumentovat PC bedýnkami je v tomhle případě dětinský. Nic takovýho se pravděpodobně neděje ani na sebelepší aparatuře - jistě nemají všichni doma jen šrot. Ano, test lze jistě připravit tak, aby rozdíl byl slyšet, nakonec jako většinu testů, ale to je čistá schválnost, ne doložení čehokoli. Bez objektivního prokázání je to jen další audio-blud. Sendy se třeba pokusil, s negativním výsledkem. Tak se o to pokuste někdo znova, pokud si myslíte, že to je jinak, že třeba nepoužil dostatečně kvalitní aparaturu, a záleží vám na výsledku. Shodit to automaticky na diletantství všech okolo je málo.

[PB0305]

Kdysi, velice dávno mě to taky napadlo, a trochu jsem se snažil s tím experimentovat. Podle mě u některých nástrojů to asi trochu je slyšet. Např. pokud posloucháme na kvalitní cca 15" reproduktor dobře tlumený, s velkou účinností a velkou hlasitostí, poměrně blízko reproduktoru, tak např. při silným úderu na velký buben by se membrána měla napřed pohybovat směrem do místnosti, pokud by se pohybovala opačně není to totéž. Nedělal jsem double blind test, takže bych se nehádal, že to vždy poznám. Subjektivně jsem měl dojem, že malý rozdíl tam asi je.
Mimochodem nedávno dělali test v Metru (asi New York) špičkový houslista hrál na špičkové housle kvalitní repertoár na stanici Metra a kromě jedné holčičky nikdo nepoznal, že to není nějaký šumař hrající na nekvalitní housle.

[Betaron]

…a ještě k tomu, co poznamenal jik;
aby to bylo dál spletitější – co zesilovače v můstku? Invertor pošle půlvlny do jednoho i druhého „legálního“ koncáku.

Jelikož debata vznikla kvůli mému elektronkovému sluchátkovému zesilovači hrajícímu s obrácenou fází signálu, určitě mi to nedá abych neprověřil své testovací CD jak na flaškových (všechny hrají tedy hore nohama =)), tak na tranzistorových. Ty jsou se správnou fází. Nyní když jsem poučen, budu se soustředit na to, zda hraje houslista před bubnem nebo za bubnem =). Na sluchátkách by měl být rozdíl spíše definovatelný, nežli na bednách…

[MaBat]

PB0305: Že to není totéž, si všichni uvědomují. Otázka je, jestli to obecně vadí sluchu, a na tom už se shodnout nejspíš ani nedá

Betaron - samotný fakt, že zesilovač převrací fázi, by nevadil, pokud se to k uším dostane "správně" - tj. pokud by se pak třeba jen přehodil kabel na reproduktorech.

Reprobedny pak dál dělají s fází vesměs psí kusy, ale to už by bylo jen další přilévání do ohně...

[PB0305]

MaBat: Můj názor je, že rozdíl je malý.
Betatron: U můstku je to stejné, výsledný (t.j. součtový) signál buďto obrací fázi nebo ne.

[BV]

Vášne sú zbytočné, stačí kľudne uvažovať. ¼udské vnímanie zvuku a priestoru je založené na evolučnej skúsenosti. K tomu patrí napr. vnímanie tzv. explozívnych spoluhlások (souhlásky), vždy začínajú "pretlakom" , nie naopak. Rovnako iné zvuky, ak sa to zmení , je to vnímané ako neprirodzené. Že to niekomu nevadí, alebo to nevníma rušivo ale práve naopak (tzv."priestor"), je iná vec.

[MaBat]

To je sice klidná úvaha, ale nic sama o sobě nevysvětluje, ani neprokazuje. Jinak, než čistě experimentálně se IMHO postupovat nedá.

[Betaron]

„Orchestr nebyl sice nejpočetnější, ale oba muzikanti se snažili. Jak harmonikář, tak i dirigent“

.. zajímalo by mě, jestli dirigent při změně fáze bude stát pořád před harmonikářem, či nikoliv =D

[PB0305]

U řeči jsou vlnové délky menší, než je obvyklá vzdálenost posluchače od reproduktoru.

Betatron: Podle mého názoru, při otočené fázi posluchač uslyší skladbu pozpátku.

[Sendy]

oba signály s opačnou fází obsahoval i ten rozhlasový test kdysi z 80. let.
Kdo jsme v tu dobu už nemuseli jen pít mlíčko, tak jsme jej určitě zaslechli.

Kterej ?? O těch testech jsme se bavili s pánem, který dělal technika vysílání od roku 1970... žádný takový test nebyl, co pamatuje, vždycky byl přefázovaný JEN JEDEN kanál. Pro interní potřebu byl nahrán speciál, kde byl přefázován jen originální signál na jedné straně a dozvuk byl ponechán správně, ale ten nikdy do vysílání nešel.

[Sendy]

Kdysi, velice dávno mě to taky napadlo, a trochu jsem se snažil s tím experimentovat. Podle mě u některých nástrojů to asi trochu je slyšet. Např. pokud posloucháme na kvalitní cca 15" reproduktor dobře tlumený, s velkou účinností a velkou hlasitostí, poměrně blízko reproduktoru, tak např. při silným úderu na velký buben by se membrána měla napřed pohybovat směrem do místnosti, pokud by se pohybovala opačně není to totéž.

No to má ale zásadní chybu. Když tím bubnem bude kopák, a mikrofon v místě běžného posluchače, tak to bude pravda, měl by reproduktor nejprve skočit dopředu. Ale co když to bude třeba kotel, a bude snímaný shora overheadem ?! Nemělo by se vydat nějaké závazné fázové nařízení, že i kotel snímat jen zdola ? :-)

[MaBat]

A ještě drobná poznámka - to, jak je od repráku daleko posluchač, jak rychle se pohybuje (pokud to není rychlost srovnatelná s rychlostí zvuku), nebo jaký to má vztah k vlnové délce, je v téhle věci zcela nepodstatné.

[godz]

Nové vlákno, k tomu tri strany kecov a dozvedel som sa veľké gulové. Môj názor je, že po prepólovaní oboch sústav nebudeme počuť žiadnu zmenu. Prečo, pretože ide o zvukovú vlnu, ale len s opačnou polaritou. A treba si uvedomiť zásadný rozdiel medzi vyžarovaním reproduktoru a skutočného hudobného nástroja. Je to neporovnateľné. A rozostrenie a zatemnenie zvukového obrazu mi príde ako blbovina. Podľa niektorých vyššie uvedených názorov by to znamenalo, že po prepólovaní budeme podľa analógie zo šlapákom počuť zvuk za hudobným telesom.

[PB0305]

Sendy: Nevím jak se to nahrává, ale předpokládám, že studioví technici (alespoň někteří) to mají promyšlený. Ty moje testy vypadaly, myslím, tak, že jsem u konkrétní nahrávky zkoušel otáčet fáze a měl jsem pocit, že tam určitý malý rozdíl je. Podotýkám, že jsem o této problematice nikde nic nečetl, ani jsem to (kromě zdejšího fór dnes) s nikým nekonzultoval. Pokud o tom někdo víte víc, nebo najdete nějaké prameny k tomuto tématu, rád si doplním mezery ve vzdělání.

[MaBat]

PB0305: Fázová integrita samotného signálu se nijak nemění s různou vzdáleností přijímače od zdroje. Jakmile signál jednou z reproduktoru odejde, jeho podoba na straně přijímače na mezilehlé vzdálenosti opravdu nezáleží. Pouze celkové zpoždění. Na přijmu dostanu to, co jsem vyslal, jinak by nefungovalo skoro nic. Za předpokladu, že medium (tady vzduch) není výrazně disperzivní, samozřejmě. Což není.

[Sendy]

Myslím, že se tím třeba zabýval Moore. Jako prameny doporučuji Journal of Audio Society a Acoustical Society of America. Přeji příjemné studování :-). Mě osobně by zajímal názor VB.

Co se týče nahrávání i live, používá se snímání u některých bicích jak shora, tak zespodu, a že by jeden způsob byl špatně protože absolutně fázově naopak, to pokud vím nikdo neřeší.

[PB0305]

Mabat: Máš pravdu, nějak jsem to nedomyslel, moc se omlouvám.

Sendy: Opakuji už asi potřetí: Myslím, že na tom nijak zvlášť nezáleží, ale je možné, že u některých nástrojů alespoň malé rozdíly mohou být.

[MaBat]

No, nech si to projít v klidu hlavou a pak to tu po sobě oprav na pravou míru.

[Sendy]

Ach jo, PB0305 se zase pouští ne na tenký led, ale rovnou s bruslema do vody. Při vzpomínce na smazané extempore s pracovníma třídama zesilovačů... zase bude veselo.