Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

[Sendy]

Já bych stručně dodal - generovat akustické pulzy pro tyhle účely klapáním baterky dráty k repro je právě největší pitomost. Jednak nikdy nevygenerujeme mechanickým kontaktem stejný jev (dělal jsi pár tisíc pokusů, abys to vyloučil ?), druhak vlastní reproduktor - to tvé "lupnutí" vyvolá kupu vysokých harmonek + pozvolný výkmit membrány až do ustáleného stavu - čili vliv bude mít asymetrie pohonu, dopplerův jev a všechno co je nesymetrické v rámci měniče. Aspoň bych doporučil udělat pokus s něčím, co dává definovatelný signál - třeba singl sinusovky, rozhodně ne "knocking on heavens contact".

[Digiting]

Smekám před odvahou to přiznat. Většina zůstáváme dlužna poznání. Jakmile si najdu vhodnou chvíli, Vaše odkazované články bych rád přečetl, ale jen po zběžném prohlédnutí: Pokud se v odkazovaném článku, podle v závěru uvedené fázové charakteristiky, píše o fázové inverzi až někde kolem 10 kHz, a ještě k tomu celé reprosoustavy, tak rovnou říkám - o tom jsme debatu nevedli. Alespoň já ne. To je na docela jinou debatu, ať již je název vlákna jakýkoli. Zdravím.

[MaBat]

Ono to spolu souviset může, i nemusí. Také jsem tu debatu nechtěl, jak už jsem napsal, znovu rozjíždět, jelikož už v minulosti probíhala, bez valného konce:

http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=6212

[NNNTomas]

Je to jednoduché. Jak už bylo řečeno. Jelikož blána kopáku letí při úderu směrem k nám, musí i reprák letět prvně směrem k nám A je to. Tak je to správně, a né jinak!

[Sendy]

Jo, každá záležitost má jednoduché, snadno pochopitelné a většinou zcela špatné vysvětlení.
Co když to nebude kopák, ale tomtom ? Prosím neodpovídat, je to jenom řečnická otázka.

[FilipAudio]

bobobrod: Technik by se měl snažit popsat jev, který jde vnímat. Netahej do toho duchařinu.

Reproduktor určitě signály směšuje (moduluje), dále vytváří harmonické a jelikož na každé frekvenci má jiný fázový posuv, tak při změně polarity vyjde výsledný signál díky dopplerovu jevu jiný. Za sebe tvrdím, že za to může pravděpodobně nejvíc dopplerův jev.

[Digiting]

To Sendy: Škoda těch výrazů, které pak těžko brát nazpět. Již tedy jen stručně. Není to pitomost, je to pro daný účel metoda s rozumným zjednodušením, i parametry. Vyšší harmonické budou kolik několik dB pod základní, a možná ještě zamaskované. Pozvolný výkmit do rovnovážné polohy polohy tam jistě bude, závislý na spoustě věcí, včetně tvrdosti zdroje, tuhosti systému (ale my se bavíme o spodku pásma). Proto zdroj ani měkký, ani tvrdý. Nepyšní se náhodu reproduktory nízkým lineárním zkreslením a proto by při napětí baterie 4,5 V měla být lhostejná polarita pulsu? Ale ona ve slyšení tohoto pulsu není. Ať již je to ušima, resp. fyziologií slyšení, nebo reproduktorem, nebo dokonce zdrojem (prostě řetězcem), tak to vše jest tím, co máme, podle mého názoru, zahrnout do bdělosti nad správnou polaritou svorek. Málem bych ještě poprosil o alespoň ideové řešení nesložitého zdroje pulsu s co nejzanedbatelnější vlastní fázovou a impulsovou odezvou, stejnosměrně svázaného s reproduktorem, a který vygeneruje např. první čtvrtinu sinusoidy s periodou 25 ms. A má být tvrdý, nebo měkký? Co bude blíže realitě zesilovačů? A tak dál, nejde zde psát romány. Šel jsem na to onehdy popsaným jednoduchým způsobem, jiná vysvětlení, nebo jejich pořadí vždy připouštím, ale Vy žádná proveditelná a rezultativní nenabízíte. Spíše jen verbální suverenitu. Neupírám Vám ji, ale raději se zříkám takové diskuze. Nade vše platí - byl to jen můj názor. Zdravím.

[Sendy]

Digitingu, vidím, že pořád omíláš nějaká zjednodušení a předpoklady. Vyšší harmonické ROZHODNĚ u nějakého plácnutí kontaktu budou zatraceně slyšitelné, kontakt je přechodový děj se značnou nejistotou, navíc kmitočtová citlivost ucha je ti snad známá.

Pokusy jsme dělali, s reálným signálem, a s generovanými singl pulzy. Nemůžu za to, že je složitější udělat experiment dobře, než jednoduše (a špatně). Ten svůj experiment můžeš zkulturnit, kdybys třeba aspoň vybíjel kond pomocí tyristoru nebo triaku, nebo rovnou z dostupné skorosinusovky vysekával jednotlivé periody...

[FilipAudio]

Tak mi to nedalo a zkusil jsem něco změřit. Ve Spectralabu multitone 50Hz a 100Hz 1:1, měřící mikrofon Beyerdynamic MM1. Je to slyšet i vidět!!!
Sledujte hlavně 150Hz a 200Hz.



http://img264.imageshack.us/img264/563/14079636.jpg
http://img169.imageshack.us/img169/6995/14030302.jpg

[Digiting]

To Sendy: ... o harmonických při spínání kontaktu mě netřeba přesvědčovat, to je známá věc od prvních vysílačů. Navzájem jsme se nepřesvědčili. Rozejděme se tedy ve smírné neshodě mou prosbou, je-li můj respekt k jinému názoru zřejmý: Dospěli jste ve Vašich experimentech k závěru, zda má smysl si hlídat polaritu řetězce? S díky za vyjádření ...

[Digiting]

To FilipAudio: Jak to dopadne s jinými váhami (okny), mohu-li se zeptat, a máte-li to ještě někde po ruce?

[FilipAudio]

Digiting:
50Hz a 200Hz je víc slyšet a míň vidět.

[PB0305]

... z poslechového místa pustit do reproboxů pulsy (obyč. "měkkou" baterii 4,5 V nebo 9 V) s různou polaritou a poslechnout si pozorně, zda je slyšitelný rozdíl ...

Zajímalo by mě, zda tu je někdo, kdo si tento test vyzkoušel a měl dojem, že není slyšitelný rozdíl.

[MaBat]

No, tak se přiznejte, kdo neslyšíte absolutní polaritu.
Já to vzdávám...

[Sendy]

2 FilipAudio - co přesně jsi jak udělal ? Popiš ten pokus pořádně...

2 Digiting - já jsem toho názoru, že je vhodné, aby běžné přístroje fázi neotáčely, pokud to vysloveně není potřeba - hlavně z toho důvodu, že v profi praxi dochází často k míchání signálů se signály, upravenými něčím dalším. Pak, když se potká nějaký invertovaný s přímým, vznikají krajně nežádoucí efekty. U některých efektů je běžné, že nástroj má originál signál poslaný do jednoho kanálu a do druhého kanálu je poslán invertovaný originál signál, co na to páni teoretici ? A při vícepásmové sestavě je taky naprosto běžné otočení fáze některých pásem, třeba tlačítkem na crossoveru...

Edit:
Jo, je vidět, že je to jen ztráta času. Jdu zapálit hromničku, žene se bouřka.

[FilipAudio]

Sendy: Měřící soft a zároveň generátor Spectralab, zvukovka M-audio audiophile 2496, D/A převodník Parasound DAC1500, DIY DPA440, DIY reprosoustavy (monitory 14l) Seas G18RNX/P a 27TFFC, mikrofon Beyerdynamic MM1,
DIY předzesilovač s SSM2019, a zpět do zvukovky.
Soft generuje dva signály najednou 50Hz a 100Hz a ať inverzi provedu na D/A převodníku, nebo otočím bynánky na výstupu zesilovače měření ukáže to co je na obrázcích výše.
Mohou za to opravdu jen reproduktory a možná i mikrofon, ale slyšet to je hned a hodně.
Jde o to jaký mechanizmus to způsobí.

Edit: Inverze na mixu podle mně slouží k tomu, když chceš snímat stereo dvěma mikrofonama z jednoho místa, když chceš změnit snímací diagram, když snímáš buben ze shora i ze spoda...., samozřejmě je nutná kontrola poslechem.
A to, že se různě "pólují" reproduktory v reprosoustavě, byť na aktivní výhybce s tím nesouvisí.

[bobobrod]

No chlapi vidím, že jste vybalili techniku avrhli se na testy. Docela příjemné počtení o zkoumání fází a impulzů.
Ale na počátku této diskuze bylo v podstatě jednoduché a přesně definované téma: " Co všechno se změní, přehodím-li fázi u obou reproduktorů? Má-to vliv na zvuk nahrávky? Má to vliv na prostor? Vadí - nevadí?
Mám pocit že už zde jen šermujeme softem, generátory a spektrátory a úplně v tom mumraji zapomínáme na to nejdůležitější - na muziku.
Co kdybychom si raději posedali před své aparátky a zaposlouchali se do toho k čemu jsou prvoplánově určeny. K poslechu muziky...

[Sendy]

No jo, ty sis zřejmě - a navíc měřitelně - vytvořil v obou případech rozdílný akustický signál (budeme-li věřit mikrofonu). Kdybys naměřil v obou polaritách stejný obraz, a bylo by to uchem vnímáno jinak, to by byl teprve důkaz.
Když už jseš v tom, můžeš snížit úroveň signálu nebo vyměnit bednu ?


Edit:
inverze na mixu - nemají to zdaleka všechny pulty - slouží k tomu, aby sis mohl vhodně přifázovat mikrofon, který je s dalším v blízkém poli a mohou se ve výsledném mixu vzájemně nepříjemně ovlivňovat. Vytvořit si při najetí nějaké podskupiny nebo nástroje efekt hřebenového filtru na dalším nástroji není nic žádaného. Používá se to k RELATIVNÍMU přifázování, nikoliv k nějakému absolutnímu.
Co se týče fázování měničů v bednách, mi to vysvětlovat nemusíš. Ale co nebohý posluchač, který slyší z třeba velkého čtyřpásma - basy otočeny, středobasy ve fázi, středy otočeny a opět výšky v absolutní fázi ? Co on na to ?

[elipsa]

To by to byl pěkný nepořádek,kdyby se nedalo u technických přístrojů spolehnout na značení plus a minus.

Tak až bude ta bouřka , nahraju pořádnej dunivej hrom. Jestli ku mně přijde v té správné fázi, Vám však pánové nezaručím .

[FilipAudio]

Sendy, vždyť si to zkus taky změřit, vybavení máš zcela jistě lepší než já.
Ten hřebenový filtr jsou ty 3 tečky , všechno je to dobře popsáno v knize od Vlachýho.