Jak jsou na tom zesilovače DPA v porovnání se současnou produkcí?

[miero]

dawsoo: "nenarazil jsem na žádnou co by nekmitala"
to moze byt "skreslenie opravara zosilnovacov" ... bolo by divne, aby ti daval niekto na opravu fungujuci zosilnovac

[dejl]

Škoda asi nikdo nic. Zlatý fičury nehrajou, ale někomu se může líbit jak to vypadá i vevnitř myslím, že to byl i hlavní úmysl. Myslím Davide, že narážíš na 112 a TYA mistra Podlahy. Já nechci nikoho hanit, ale to co nakonec předváděl když zveřejňoval fotky PD v práci bylo za hranou všeho. To sem ale nepatří. Mě pořád zajímají ta měření kmitajících DPA je to pro mě a možná i pro ostatní méně chápající poučení.

[reeb]

Ono je snadne na neco plivat..ale kdo krome Laca dal k dispozici plosnaky na zesik? Nikdo... A kdyz to srovnam s ruznyma Pasama co se stavi ve svete, mnohdy predrazene...

[Elox]

Zajímaly by mě dvě věci:
1. Jestli se někomu podařilo ať už v simulaci, nebo přímo měřením na zesilovači (DPA) zachytit okamžik (stav), kdy se do funkce výrazně promítne skutečnost, že horní a dolní polovina zesilovače nemohou být zcela identické a začnou se tedy v jistém okamžiku navzájem přetahovat, nebo jedna polovina se přestane podílet na zesílení, protože se dostane do jakési částečné limitace. Už proto, že to může být moment, kdy se změní podmínky uvnitř zesilovače natolik, že se objeví nestabilita, zákmity, kmitání.

2. Nešlo by skutečnost, že připojení sondy do obvodu změní poměry natolik, že se nedaří kmitání změřit, obejít tím, že by se vhodnou cívkou měřila pouze vf část spektra bez zásahu do zapojení? Mám takovou "čmuchací cívku" pro vyhledávání rušení třeba od transformátoru, ale netuším, jestli by to fungovalo na vyšších kmitočtech. Když mám osciloskop 100 MHz a generátor 30 MHz, jak by se to dalo otestovat prakticky ?

[reeb]

add 2 ano tou cmuchaci sondou to jde, je to popsane na slovanetu. Na youtube je i navod na amaterskou vyrobu, tusim eev blog?

Nebo velmi amatersky preladovanim AM radia pobliz zesiku..

[dawsoo]

Žádné "zkreslení opraváře" to rozhodně není to zaprvé,kmitaly i jiný stroje,jen ne takhle záludně vysoko v jednotkách mV až V a nestabilně. Tak jen říkám po letech natvrdo pro řadu lidí asi možná nepříjemnou pravdu,že do stavby čehokoli by se bez vybavení a alespoň základních zkušeností s tímto nikdo neměl pouštět. To je celé a myslím že to je velmi k věci ohledně stavby DPA. Já se k tomu dostal náhodou tak, že jsem ve slabší chvilce blbec slíbil, že to jen rychle překontroluju a mrknu na to. A jen jsem si naběh a z původně krátkýho max hoďkovýho proměření a nastavení kliďáků z toho bylo mnoho hodin hledání a sraní se, aby se to vyřešilo a nic jsem z toho neměl, jen dobrej pocit,proto si to dodnes pamatuju. Když jsem se pár let potom bavil s pár dalšími lidmi,nebyl jsem evidentně s tímhle zjištěním rozhodně sám.

Zadruhé o nikoho konkrétního tu přeci vůbec nejde,jen říkám to, že taková byla realita a bylo toho na můj vkus už poněkud moc a já držel hubu jen proto, protože mě po tom za a) nic nebylo a za b) by z toho byl jen opět zbytečnej poprask kterej by jako vždy beztak nikam nevedl a Pavla Dudka jsem měl rád. Usoudil jsem že pořešit by si to měli ti co to stavěli,rozhodně ne já.

Pokud mohu bejt upřímnej, za což jsem v kolektivu byl vždy velmi oblíben,tak za mě to byla spíš trochu ostuda a nedbalost, že tohle někdo pustil mezi lidi v tomhle stavu, kde ač byl striktně přesně dodržen BOM a originální DPS osazené dle dokumentace chovalo se to takhle. Problém dpáček byl v onaniích okolo provedení,místo toho aby se primárně efektivně řešilo to, aby byly opravdu co nejlepší technicky. Takovej mám já na věc názor dlouhodbě a i Pavlovi když jsme se bavili jsem to x krát říkal.

Což o to,furt ok, to by ještě asi ani tak nevadilo,stavá se to i v lepších rodinách (tovární drahé značky zcela běžně),ale každej novej zesilovač vždy vyžaduje a chce nějakou péči,práci na odladění a vychytání mušek, ale že na to tehdy nikdo nepřišel (nebo si to nechal jen pro sebe) že je něco blbě to je asi napováženou mnohem více (nechce se mi věřit že jen já narazil na cca 4 kusy co se takhle prakticky identicky chovaly a nikdo jinej ne), protože to i hrálo prostě "poněkud jinak" než ostatní jiný parametry a výkonem srovnatelný stroje.

Příklad jak se to má dělat je třeba Laco s jeho projekty,kde jsou vždy prototypy na kterých se pracuje a až když je vše cajk jde to ven. Nakonec nemusíme ani nikam daleko když zcela bez problémů nebyl ani uplně blbej einfach jednoduchej Danwatt že?

Zesiků co stavět vč pcb bylo v té době a i dneska více než dost ,jen to chce asi trochu občas zkusit hledat i jinde, než jen na "zaprděným slovanetu"

[check]

Asi ten vnitřek struktury - předek zesilovače chce měřit aktivní sondou se sníženou kapacitou, která nezatíží DUT a neudělá filtr. Ale je to poměrně drahá sranda jako Agilent 1156A https://www.ebay.com/itm/155784281770
Tak to chce asi najít nějakou čínskou aktivní sondu.

[dejl]

to reeb
prosím tě, to měření 386 obdelníkem 10kHz je do jaké zátěže?
to dawsoo
vůbec nic nebylo proti tobě, to že jsem někoho jmenoval bylo nepatřičné a za to se omlouvám, nepatřilo to sem. Ale nějak se mi vyrojily staré vzpomínky. Tebe si vážím a oceňuji tvoji práci a i to, že jsi ochoten se o své poznatky podělit s ostatními, což není vždy pravidlem.
to Elox souhlasím s bodem 1 i mě zajímá to konkrétní měření na konkrétním kusu, kde bude označen ten bod blbec.

[dawsoo]

dejl:
Jirko uplně v klidu a pohodě, já spíš jen chtěl uvést věci na pravou míru,ten problém v obou případech (konec a možná i preamp) byla trochu zvláštně řešená kaskoda, která sama o sobě tak vysoko kmitala, lokální zatlučení nepomohlo (klasické tradiční celkvé kompenzační umravňování samozřejmě už vůbec) a nebylo to uplně trivi to pořešit tak, aby byla zachovaná její funkce (odstranění "modulace") při současné stabilitě. Podrobnosti jak jsem to nakonec vyřešil dokupy už fakt nedám,je to hodně dlouho 10-12let minimálně a prošlo toho za tu dobu mezi tím opravdu hodně. Měl jsem to i změřený před a po (spectralab a julina) ale kde to skončilo (starý PC a ani HDD z něj už nemám) a kdo ty opravený kousky dnes má to fakt vůbec netuším.

[hranatybraska]

A měřené to bylo před výstupní cívkou? Výstupní cívka mi v aimulaci dělá přesně takovéto zákmity.

[alx]

Když jsem oživoval K4 od Laca, poslouchal jsem u toho rádio na VKV, (anténa připojena na kabelovku). Při zapnutí K4 se zvýšil šum ve vysílání. Tak jsem vytáhl spektrák( HP8591),
stačilo přiblížit kousek živého konce koaxu od spektráku k plošnému spoji a v místě kmitání byla nejvyšší amplituda. Pokud si vzpominám, kmitalo to mezi 108 a 120Mhz. Sonda se nemusela vázat ani přímo kapacitně ani induktivně. Někde je na audiowebu o tom kousek vlákna. Nakonec se musela předělat topologie předzesilovače, žádnými kompenzacemi se nedalo kmitání zbavit. Jednalo se o kaskodu.

[miero]

odkaz na to kmitanie K4 co spomina alx:
- https://www.audioweb.cz/showthread.php?t...#pid372708

[PMA]

Je to důsledek zbytečně překombinovaných zapojení, jak už psal i David. V nesmyslné honbě za nulami za desetinou čárkou, které stejně nikdo neslyší, je struktura lokálně mimo kontrolu. Jak se ptal miero, proč VHF kmitání vadí - už jsem odpověděl, ale zapomněl jsem na to důležité, nekontrolované a nekonzistentní oscilace vedou ke změně pracovních bodů uvnitř struktury, změně pracovních proudů a tím i k momentální změně zkreslení. Tranzistory jsou nelineární prvky a na jejich nelinearitách se vytvoří nepředvítalné jevy. Class D kde spínání se děje účelově, v krátkých časech řádu 100ns je nakonec opravdu stabillnější, než složitá, lokálně kompenzovaná lineární struktura složená ze samých nelinearit.

[therion]

Škoda asi nikdo nic. Zlatý fičury nehrajou, ale někomu se může líbit jak to vypadá i vevnitř myslím, že to byl i hlavní úmysl.

Nikoli , hlavni umysl byl v zabraneni oxidace medenych hranolu podporeny kontaktem ruznych kovu. Prototyp DPA po par letech pry nevypadal vubec dobre.

PMA: Tesat a tesat do kamene! Nejlepe buližníku : )

[laco]

Nazory PMA uz ma vobec nezaujimaju, sledujem 20 rokov, konvertoval mnohokrat. Zo starej skoly jedine Danhard,BV ...

[dawsoo]

Tak ono teoreticky i prakticky může kmitat i déčko že (myšlen samozřejmě ten analog frontend v něm díky kterému vůbec nějak funguje). Jen v tom bordelu co to samo o sobě produkuje to nikdo moc nemá šanci zjistit a změřit

Každý řešení má vždy svoje pro a proti,ale zásadní je aby převládlo racio nad blbinama co nemaj vliv na nic a jen to třeba "pěkně vypadá",což bohužel je mi líto ale u DPA to bylo vždy přesně takhle = ty hranoly byla největší blbost a žádná výhoda a úspora proti velkým pouzdrům s připevněním na klasickej chladič přímo se opravdu nekonala, ba naopak měděnej hranol a zlacení stálo mnohonásobně více než sada těch nejlepších tranzistorů v přiměřených TO3P+ pouzdrech

Jinak špičkových výsledků lze dosáhnout i v lineáru AB i s mnohem jednodušší strukturou,jen to halt neumí každej zrealizovat a to ani v době simulačních SW a je minimálně velmi zajímavý že japoncům (ač nic takového SD a RD SW k dispozici tehdy před 40+lety neměli) jejich kaskody a obvody nikdy nekmitaly,ač používali ještě mnohem lepší a rychlejší tranzistory a geometrie uspořádání a vzhled jejich jednostranných obyč PCB u jich byla spíše terčem posměchu vyznavačů různých domado mašin typu aldax,leach ale i DPA. Dnes se ukazuje (velmi se pokročilo v rozlišení měření) že tihle špičkoví konstruktéři té doby těžce předběhli svou dobu (nic tehdy nemělo šanci využít jejich potenciál a kvalitu) a dokázali zcela běžně dosahovat špičkových výsledků naprosto efektivně a opakovatelně v hromadné výrobě, kde opravdu nebyl prostor mimo první prototypy na nějaké hračičkování si a individuální ladění.

[PMA]

Tak ono může kmitat i déčko že (myšlen samozřejmě ten analog frontend v něm díky kterému vůbec nějak funguje). Jen v tom bordelu co to samo o sobě produkuje to nikdo moc nemá šanci zjistit a změřit

Kmitat může i dubová větev, jak říkal klasik Láďa.

Frontend taky, ale to by musel být hodně mizerně navržený. Malá kompaktní SMD struktura s krátkými cestami i pro blokování velmi, velmi pomáhá. Modul 1ET400A má rozměr 63x82 mm a dá 400W/4ohm. Ztráty jsou tak malé, že na chlazení stačí kus Al plechu tl. 3mm. Když testuju svůj kus, tak se v žádném režimu nehřeje, ztráty jsou jen během krátkých spínacích časů. Ty jsi s tím Davide něco dělal nebo jsi to měřil?

[hranatybraska]

K názoru PMA mám taky výhrady. Pokud jsou v zesilovači nestability způsobené složitými fičůrami - např. Hawksfordova kaskóda je především VKV oscilátor, viz. zkušenosti laca - není to vlastnost VŠECH zapojení, které mají nízké zkreslení 0,000x%. Tato kaskóda, když se nahradí jedním tranzistorem, tak se nezmění vůbec nic, krom toho, že to přestane nakmitávat - dokonce i OLG/THD zůstane stejné - jen ten Muler se musí kompenzovat - a kondenzátorem se to nedělá.
Složitý fičůry neznamená automaticky zlepšení.
Nízký THD není automaticky vlastnost složitejch fičůr.

PMA tady se bavíme o vlnových délkách 1 - 30m, tak jakýpak mikrocestičky smd.. Čistě hypoteticky. Inspirace čistě náhodná :-) Když máte z principu zapojení OLG na 10MHz 20dB, zatlučete to muelerem o -30dB, v momentě kdy k tomu zesáku připojíte nějakou nezanedbatelnou kapacitu, se to zas o 20dB podpoří a ejhle máme tu +10dB na 10MHz. Anketa: Bude to kmitat? a) Ano, b) ne, c) pivo Výsledky: a) 5% respondentů b) 3% respondentů, c) 92% respondentů

[Anti]

Ta debata by byla zajímavější,kdyby se jí mohl účastnit autor těch zapojení...

[Benazi]

Mlácení vymlácené slámy.Berte v potaz stáří přístroje.