Vliv zemních smyček v reprodukčním řetězci na kvalitu reprodukce

[dawsoo]

Přesně tak... ty novější stroje z nějakých důvodů = asi buffer kvůli 10x nižším impedancím poťáků, mají před potenciometrem zesilovací stupně s nějakým gainem a tam může snadno nastat to co říkáš Pavle, ale takto mi příjde že je to celkem rozumný řešení, než tam přibastlovat nějaký sym vstup dodatečně.

[miero]

dawsoo, dakujem za upresnenie. Tak tam snad problem nebude. Aj ked zosilnovac s nizsim ziskom by mohol na reprosvorkach v zostave merat lepsie nez toto. Viac sumu = viac maskovania, ale bez merania tazko vestit.

[dawsoo]

je to tak že staré stroje mají velmi vysoký gain i v konc stupních často i 35-45dB,je to další věc kterou chci udělat a to snížit ho na cca 20-28dB,sníží se tím ještě zkreslení a šum i bordel ze zdroje,jen je třeba hlídat stabilitu a případně upravit komitočtovou kompenzaci. Něco jsem zkoušel u mé pokusné prašivky Denonu PMA-707 s poměrně přesvědčivými výsledky.

[BV]

K tym zemným slučkám:
" Meranie" ušami je dobré pre subjektívne rozhodnutie, je to výsostné právo každého užívateľa. Nehovorí ale prakticky nič o realite, tú zachytáva meranie, pri tých " kvetnatých" rečiach som tu doteraz nevidel ani jedno, zato všeliakých " súdov" zaznelo dosť .
Zverejnil som za tie roky xxx meraní , aj na preamp aj na koniec, dajú sa dohľadať. Všetky boli robené " historickou"kartou Lynx L22 v starom stolnom PC plnom rušení , pin 1 XLR vstupov aj výstupov tvrdo na PE. Meral som prístroje, ktoré sú s tými "inkriminovanými" 10R..Dôvod na použitie tých 10R je možnosť pripojenia " neoptimálnych" zariadení ( a že ich je medzi ľuďmi dosť..), vtedy pomôžu obmedziť zemné prúdy zavlečené do signálu a ich následky... Reálny svet má ďaleko od ideálu.
Ani v jednom z tých meraní nie sú žiadne problémy s odstupmi siete, ktoré by indikovali problém, chybu v zemnení. Rovnako ani subjektívna " uchometria" s uchom na reproduktore pri " normálnej" hlasitosti pri počúvaní a pauze v prehrávaní, alebo pri prehrávaní nuly nekáže žiadny počuteľný problém s odstupom siete, nehovoriac o maskovaní a normálnej posluchovej vzdialenosti. A úprimne, či to bude -135 dBr alebo -150dBr je mi jedno , je to hlboko pod možnosťami sluchu, zato draho zaplatené. A aj to je dosť dôležitý " parameter".
Takže bez nejakých " normálnych" meraní a porovnaní objektívnych výsledkov rôznych doporučení ,alebo minimálne nejakým korektným DBT, sú to len také " pivné kecy", niekedy už skoro ako reči o zázračných kameňoch na HEF. Ako zábava fajn... Ale to je všetko .

[PMA]

BV: s argumentací, kterou lze přeložit asi takto: “mám to sice blbě, mám kompromisní zesilovač, mám tam svůj bordýlek ale mně se to právě takhle líbí” se nedá polemizovat. Zvlášť když ten názor ještě nějaký zdáseodborník podpoří. Highendforum, hififorum.sk, audioweb.cz, je to všechno úplně totéž.

[kryton]

Moc nechápu tu potřebu uměle vytvářet antagonismus mezi techniky a posluchači. Ono je samozřejmě trapné, když se posluchač montuje do obvodařiny, ale stejně tak trapný je měřicí technik, který ani netuší korelaci toho měření s poslechem a při diskuzi o smyčkách pořád dokola mluví o nějakém slyšitelném "brumu/humu", což je jen extrémní projev, se kterým tady nikdo problém nemá.

[dawsoo]

BVA:
Vidím to jinak,rozhodující je alespoň u mne vždy byl,je a bude poslech,to je tím hlavním primárním cílem a nejvíce důležitým parametrem (zde je u mne opravdu konzistentní,dlouhodobá a celkem jednoznačná korelace že zarušené a zkreslené je vždy horší) a měření (pokud tedy něco ukáže), má hlavně přímo pomoci a vlastně klidně i nepřímo, indentifikovat příčiny a ukazovat důsledky případných změn při řešení těchto problémů,nikoli to, co má a co nemá být slyšet,to je opravdu zcela neprůkazné a často jen účelová dezinterpreatace se tímto ohánět,protože se často měří jiné věci než by bylo třeba aby něco bylo vidět.

Stačí třeba jen změřit sym výstupy XLR piny 2 a 3 proti gnd pin1 a vidět toho je hned nepoměrně mnohem více co se v obvodech zpracovávající signál děje. Stejná měření lze dělat více způsoby,dle zadání ...tak aby nic špatného nebylo vidět (výrobci,PR) a naopak, aby toho bylo co nejvíce vidět worst case (skuteční testeři případně řešitelé potíží hledající problém).


Samozřejmě že je to zábava a kultivace ducha, čím jiným by poslech hudby měl být? Pokud to někoho nebaví a otravuje, tak přeci nikdo nikoho nenutí k diskusím o tom jaké jsou možnosti a způsoby tyto problémy řešit a zkoušet svůj poslechový vjem na vlastním řetězci vylepšovat. Nikdy jsem nepochopil a ani dnes nerozumím těm úporným snahám proč tomu tak zuřivě bránit,tím spíše to diváky a ostatní lidi bude o to více zajímat jak to tedy je

edit: kryton byl rychlejší než sjem to dopsal.

[miero]

Nieco na rozptylenie. CA DacMagic 200M ma na zadnom panele frajersky prepinac na Ground Lift ... podla bodiek asi pre USB vstup:
- https://www.cambridgeaudio.com/usa/en/pr...magic-200m

[kryton]

Slovutná firma Neutrik vyrábí XLR in line redukci s přepínatelným ground liftem. Je to ale brutálně drahé - 65 éček.
https://www.canford.co.uk/Products/49-23...EARTH-LIFT

[miero]

Na druhej strane maju aj toto, cena len ~10 EUR:

The EMC-XLR Series is a specifically designed version of the XX series to give enhanced RF screening for critical applications in live performance and recording where there are particular problems with radio transmission or mobile phones. The design guarantees a continuous RF shield connection from the cable to the chassis connector housing via a circular capacitor around the cable shield. The circular capacitors act as high-pass filter with a cut-off frequency around 10 MHz.
An EMI suppression ferrite bead with 24 Ohm at 1 MHz between pin 1 and the cable screen provides a low-pass filter for improved RF rejection.

Viac: https://www.neutrik.com/en/product/nc3mxx-emc?c=audio

[BV]

Kryton

. “Off” condition shorts pins 2 and 3. For use with microphones without switch facility.

Tá redukcia je pre mikrofóny, čo nemajú vypínač, skratuje medzi sebou piny 2,3,teda živé, nerobí nič s pinom 1
Oprava, ta druhá redukcia fakt odpája pin 1.. Je to ale riešenie jedného problému zavlečením iného problému..

co má a co nemá být slyšet,to je opravdu zcela neprůkazné

Ano, kým sa to čo je počuť nepreukáže slepým testom. A často rovnaký zvuk hodnotí uchometria úplne opačne.

[kryton]

.. ta druhá redukcia fakt odpája pin 1.. Je to ale riešenie jedného problému zavlečením iného problému..

Signálové zem je u DAC a Pre90 natvrdo spojená s PE. Takže ten vliv napájecích kabelů, o kterém vy tam píšete, tam je stejně a navíc v uzavřené smyčce. S ground liftem se jen přeruší ta smyčka. Argumentace odporem PE vodičů - vodič má obvykle minimálně 1mm2 průřez. Kdo chce, může požít i robustnější.

[miero]

kryton: je podla teba v poriadku, resp. pre hifi/highend pouzitie akceptovatelne, ze ten DAC aj Pre90 maju signalovu zem nesymetrickeho vystupu spojenu natvrdo na PE a pritom su to pristroje v triede I?

[kryton]

kryton: je podla teba v poriadku, resp. pre hifi/highend pouzitie akceptovatelne, ze ten DAC aj Pre90 maju signalovu zem nesymetrickeho vystupu spojenu natvrdo na PE a pritom su to pristroje v triede I?

Předně by ty přístroje neměly být ve třídě I, ale ve třídě 2. Když už jsou ve třídě I, tak odpověď na tvou otázku řeší např. BV a PMA úplně jinak, takže já jim to pískat nebudu. Já jenom vím, že 10R odpor to nevyřeší.

[Elox]

Dříve nebo později nějaký Číňan přijde na to, že DA převodník má být součástí koncového zesilovače a data dostávat optickým kabelem, nikoliv spdif, ale normální data LAN a bude po problému.

[miero]

Nemuseli by byt, napr. CA DacMagic 200M nie je v triede I.
Ale Topping sa z nejakeho dovodu rozhodol ze budu, mozno aby urobil radost amrim-ovi a ten ich za to pochvalil?

Skor som myslel Tvoj nazor po skusenosti s nimi doma.

"Riesit" problem odpajanim pinu 1 alebo PE z kostry od cohokolvek je uz len pokus napravit vzniknuty problem. To ze ma kazdy iny pristup je pochopitelne.

[BV]

kryton
Preruší sa priame a čo najkratšie spojenie pre referenčnú signálovu zem (zruší sa závit vytvorený spojom pinov 1 a PE vodičmi dvoch prístrojov v triede I., do ktorého sa chytá rušenie z okolia a kde sú prúdy obmebzene len odporom tej slučky) , jej vedenie ide potom len cez cca1,5m PE vodič vedený ale tesne paralelne s L,N vodičmi , z ktorých sa bordel zo siete (SMPS zdroje) chytá do "signálového" PE . Lepšie by bolo odpájať PE od zeme jedného prístroja, ak by to bezpečnostné, izolačné vlastnosti prístrojov umožňovali, jeden z tých prístrojov prepnúť do triedy II.
Odpor zaradený v slučke obmedzí prúdy, ktoré tam cirkulujú indukované z okolia a teda aj zmenšia úbytok na vodiči medzi pinmi 1 spojených prístrojov , teda nároky na CMR spojených prístrojov...Samozrejme nič neurobí s dvomi prístrojmi triedy I. , ktoré sú tvrdo spojené uz predtým.

[Elox]

A co brání tomu, vrazit do napájení DA převodníků oddělovací trafo? Čisté, jednoduché řešení a patrně i nejlevnější.
Další možností je použít opticky oddělené napájení.

[miero]

oddelovacie trafo + pristroj v triede I, ktory...

Zařízení třídy I – elektrické zařízení má pouze základní izolaci, má ochranný vodič a má prostředky na připojení ochranného vodiče sítě. Ochrana je zajištěna spojením s ochranným vodičem napájecí sítě, to je soustavou ochranných vodičů a zemničů přívodní napájecí sítě. Zařízení se zapojují pouze do sítí, kde je pomocí jističů zajištěno samočinné odpojení v případě průniku napětí na ochranné spoje, v některých případech (nové nebo rekonstruované sítě) je navíc předepsáno použít chrániče. Při poruše může sice dojít k průrazu elektrického proudu (napětí) na živé dotykové části, zmíněná ochranná soustava však musí zajistit dostatečně rychlé odpojení, aby nemohlo dojít k úrazu.

Zdroj: https://cs.wikipedia.org/wiki/Ochrana_p%...Dm_proudem

trieda I je zjednodusenie pre vyrobcu ... ak by to spravil "poriadne", tak to moze mat triedu II a trafo nebude treba

[kryton]

A co brání tomu, vrazit do napájení DA převodníků oddělovací trafo? Čisté, jednoduché řešení a patrně i nejlevnější.
Další možností je použít opticky oddělené napájení.

Aby použití trafa bylo v souladu s normou, tak by se to trafo muselo předřadit celému řetězci a všemu dalšímu, co k řetězci může být ještě galvanicky připojené. PE vodiče jednotlivých přístrojů ve třídě 1 by i tak musely být dle normy na sekundáru trafa pospojované, takže smyčka by tam byla nadále. PE vodič by se tedy pro dosažení účinku musel odpojit tak jako tak, bylo by to i tak na prasáka. Jediná výhoda by byla větší bezpečnost.