+- Audioweb.cz (https://www.audioweb.cz)
+-- Forum: Od zdroje po bedny (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Forum: Zesilovače, receivery (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=7)
+--- Thread: circlotron (/showthread.php?tid=18734)
circlotron - microlan - 3. 11. 2013
Ve vláknu beta24 mě inspiroval člen hranatybraska k topologii cilcotron, známé spíše ze světa elektronek. Myslím, že je to skvělý nápad na využití dobrých tranzistorů, které nemají kmplementární protějšky. Zde je simulace takového obvodu.
http://www.falstad.com/circuit/#%24+1+5.0E-6+10.20027730826997+50+5.0+43%0Av+560+176+560+48+0+0+40.0+30.0+0.0+0.0+0.5%0Av+560+272+560+384+0+0+40.0+30.0+0.0+0.0+0.5%0Ar+448+176+448+272+0+8.0%0At+368+112+448+112+0+1+-29.329104908876655+0.6708950911233544+100.0%0At+368+336+448+336+1+1+-29.329104908876634+0.6708950911233563+100.0%0Aw+560+272+448+176+0%0Aw+560+176+448+272+0%0Aw+448+272+448+320+0%0Aw+448+352+448+384+0%0Aw+448+96+448+48+0%0Aw+448+48+560+48+0%0Aw+448+128+448+176+0%0Aw+448+176+368+176+0%0At+304+96+368+96+0+-1+28.631735990006696+-0.6250936842697321+100.0%0At+304+352+368+352+1+-1+28.631735990006685+-0.625093684269725+100.0%0Aw+368+48+448+48+0%0Ar+368+112+368+176+0+100.0%0Ar+368+336+368+272+0+100.0%0Aw+368+272+448+272+0%0Ar+368+176+368+224+0+100.0%0Ar+368+272+368+224+0+100.0%0Aw+560+400+560+384+0%0Aw+448+384+448+400+0%0Ar+304+96+304+48+0+140.0%0Ar+304+352+304+400+0+140.0%0Aw+304+48+368+48+0%0At+112+192+160+192+0+1+-28.869536835236534+0.6163934279197897+100.0%0At+256+192+208+192+0+1+-28.869536835236534+0.6163934279197893+100.0%0At+112+288+160+288+0+1+-3.0598718607128497+0.6339708657048697+100.0%0Aw+160+176+160+96+0%0Aw+160+96+304+96+0%0Aw+208+176+208+144+0%0Aw+208+144+304+144+0%0Aw+304+144+304+352+0%0Aw+208+208+160+208+0%0Aw+160+208+160+272+0%0Ar+160+304+160+400+0+60.1%0Ad+112+288+112+352+1+0.805904783%0Ad+112+352+112+400+1+0.805904783%0Aw+368+224+256+224+0%0Aw+256+224+112+224+0%0Ar+256+192+256+224+0+1000.0%0Ar+112+192+112+224+0+1000.0%0Av+16+400+16+224+0+0+40.0+5.0+0.0+0.0+0.5%0Av+16+224+16+48+0+0+40.0+5.0+0.0+0.0+0.5%0Aw+112+224+16+224+0%0Aw+16+400+112+400+0%0Aw+112+400+160+400+0%0Ar+64+48+64+144+0+10000.0%0Aw+64+144+64+288+0%0Aw+64+288+112+288+0%0Aw+16+48+64+48+0%0Ar+368+176+320+176+0+22000.0%0Ar+368+272+320+272+0+22000.0%0Aw+320+272+80+272+0%0Aw+80+272+80+192+0%0Aw+80+192+112+192+0%0Aw+320+176+256+176+0%0Aw+256+176+256+192+0%0Ar+368+368+368+400+0+10.0%0Aw+304+400+368+400+0%0Aw+368+400+448+400+0%0Aw+448+400+560+400+0%0Ar+368+80+368+48+0+10.0%0Ao+2+64+0+35+7.62939453125E-5+9.765625E-5+0+-1%0A
circlotron - Hazys - 3. 11. 2013
není to spíš circlotron ?
Pro mě je to novinka, a vidím to prvně. Bohužel tomu zatím příliš nefandím, ale příležitostně se na to podívám, a pokud by to stálo za vyzkoušení, tak se tomu začnu věnovat.
circlotron - microlan - 3. 11. 2013
Jasně, díky za upozornění. Už jsem to opravil, teda jen v názvu vlákna
circlotron - Hazys - 3. 11. 2013
Asi dostanu vynadáno, že neumím použít google, a je tu někdo, kdo by prozačátek nám nezasvěceným dokázal vyzdvihnout hlavní výhody a nevýhody tohoto řešení?
Myslím si, že by bylo vhodné, aby se to tu na začátku vlákna objevilo, případným zájemcům o podobné "srandičky" by to jistě pomohlo se lépe zorientovat.
Můj pokus o sbírku vhodné literatury ke studiu:
Zde je nějaký vcelku slušný popis lampového circlotronu: http://www.angelfire.com/electronic/funwithtubes/Amp-Circlotron.html
Americký patent popisující problematiku biasu u circlotronu s bipoláry: Patent US4229706
Co tak zkouším hledat, tak výhody to nemá vlastně vůbec žádné.
Nevýhody: množství plovoucích zdrojů, vyšší složitost (nižší spolehlivost) pro dosažení stejných výsledků jako u běžných topologií.
Nabízí se tedy otázka, co je na tom tak zajímavého, že bych to měl zkusit stavět? ..nejspíš nic, leda fakt, že budu mít "jiný zesilovač", než ostatní.
//Pokud se pletu, opravte mě.
circlotron - Dalča - 3. 11. 2013
Hmm
je to topologie která měla svůj booooooom v padesátejch létech, jestli se nepletu. Motalo se to tu, hlavní vlna šla odněkud z Finska.
Zesík symetrický s 2 flaškama (nebo prostě sudým počtem, pro rejpaly), obě jsou buzený do mřížky symetrickým signálem, anodový napětí je vztažený proti katodě "té druhé" flašky, katody maj Rk stejnej, střed tohoto uzeměnej na signálovou zem (katodový sledovač). Výstup je brán z obou katod. Většinou se předpětí netvořilo na Rk, ale na pevným zdroji napětí - pro amerikofily fixed bias.
Tehdy byla móda tohle schéma kreslit "dokolečka" jakoby v kruhu.
Hlavní výhoda je, že tohle má "realtivně" malej výstupní odpor.
Výstupní impedance Z=Ra/2+mí.
takže pokud má někdo třeba v šuplíku 4 kousky 6C33C, tak udělá zesík s výstupní impedancí 10 ohmů bez trafa.
no a pokud si patřičně pohrajete se zpětnou vazbou, dá se ta impedance ještě srazit dolů - nechce se mi konkrétně počítat....
Využívá to vlastností katodového sledovač. Napětí se nahoní na předchozím stupni, tohle "upraví" hlavně výstupní impedanci tak, aby se případně dalo zcela vyhnout výstupnímu trafu.
Tj pokud někdo chce stavět beztrafový zesík, tímhle si pomůže a nebude muset mít miliardu flašek, ale jen "pár" kousků
toťkaj se nachází akési obrázky k tomuto typu zapojení.
http://circlotron.tripod.com/a30.pdf
http://circlotron.tripod.com/a15.pdf
http://circlotron.tripod.com/ag9007.pdf
Takže pro amerikofily hodně materiálu k přečtení...Teda komu se chce a rozumí...
a toť je další maník, co si něco podobnýho postavil.
http://www.klausmobile.narod.ru/projects/pr_01_mamont_e.htm
podle mně nic převratnýho, ale kdo chce, tak ať si to zkusí.. Je to jeden z "legendárních" názvů topologií. Vyberu ty nejznámnější názvy: Wiliamsův zesilovač, Ultralineární zapojení, circlotron, topologie Federmann...
Ve své době to něco symbolizovalo, bylo to řešení odlišné od v té době zavedených "standartů". Některé "koncepce" se používají v milionech obměn pořád (Wiliams, UL), jiné s časem zanikají a jsou jen takovou "exotikou". Ne každá "novinka" byla (nebo je) vždy přínosem.
EDIT: doplnil jsem další názvy koncepcí a uvedl i s federmanem... důležitá je ta následující věta, že jen čas prověří, co je a co není životaschopné. v dnešní době pracně hledáme, co to je circlotron, ale všichni (ti relevantní) ví, co to je wiliams. Není mým cílem nejakou koncepci vyzdvihovat hodnotit ani zatracovat. To se řeší a řešilo jinde.
circlotron - microlan - 3. 11. 2013
Jde mi o to, že u kvazikomplementáru jsou plusová a mínusová větev zcela rozdílná. Toto nabízí udělat z výkonových NPN tranzistorů opravdu symetrické zapojení. Chci takto navrhnout serioparalelní konec s výkonem kolem 300 W.
circlotron - Dalča - 3. 11. 2013
A jo transformovat to na trandy... to mne nenapadlo.
circlotron - microlan - 3. 11. 2013
Aha, tobe asi nefunguji ty javacky simulace, az budu na PC, dam to jako obrazek
circlotron - Hazys - 3. 11. 2013
microlan: Obávám se, že to o co se budeš snažit naprosto postrádá smysl. Bude to složitý jako kráva, nespolehlivý, problém s udržením biasu. Vykašlal bych se na to.
circlotron - sinclair - 3. 11. 2013
Pro začátek bych zkusil bedlivě prostudovat zapojení konce Regent Vermona 1000H-G-N. Není to sice sérioparalel, ale je to zcela symetrický konec s použitím jedné vodivosti budicích i výkonových tranzistorů. Jen si dovolím upozornit, že v prvních vyráběných kusech bylo inverzní trafo, později vyměněné za tranzistorový invertor. Tomuhle zapojení se kdysi říkalo "PPP", tohle je pouze tranzistorová verze.
Z mých zkušeností mohu říci, že se jedná o konce úžasně odolné, v dobách socialismu, kdy se to sem z NDR dováželo, jsme s tím dělali takové psí kusy, že by to běžně zapojený zesilovač horko těžko přežil.
circlotron - microlan - 3. 11. 2013
Pro ty, kterým nefungují java simulace
![[Image: java1.jpg]](http://elektrotest.cz/files/images/elektro/java1.jpg)
circlotron - Hazys - 3. 11. 2013
Celý to zapojení je příšerně nestabilní co do biasu...
stačí malinká odchylka proudu toho NPN vlevo dole, a bias konci je buď nic nebo několik ampér. Nebo ten levý dolní NPN je myšlen tepelně svázat se zbytkem a trimrem třeba v jeho bázi jemně doštělovat kliďák?
Proč máš vlevo dva zdroje, to by nestačil jeden?
Je to též extrémn háklivé na to, jestli trandy mají shodnou betu a odpory stejný odpor, jinak bude na výstupu offset jako kráva. V té simulaci je to dobře vidět. Rozhaž trochu někde bety nebo mírně odpory a jde to celé v prdel...
Můj dosavadní názor: Je to topologie padlá na palici a nevidím v tom nic dobrýho.
circlotron - microlan - 3. 11. 2013
No paráda, já jsem se dnes dověděl, že taková topologie existuje a Leoš už má zkušenosti s provozem. Tady je ta vermona, to je přesně ono, jen se střídavou vazbou.
http://elektrotest.cz/node/42
circlotron - microlan - 3. 11. 2013
Hazys: jj máš pravdu, je to první nástřel. Tepelně svázaný mají být ty diody v proudovém zdroji, případně jen jedna z nich. Je pravda, že je ta regulace moc strmá, proto jsem dal do emitorů budičů ty 10R odpory. Dva zdroje protože tam chci dát ještě jeden diferák dopředu
circlotron - Hazys - 3. 11. 2013
Ok, no i tak mi připadá zcestný na tom odporu 10 kilo nebo kolik je v bázi, topil čtvernásobek výkonu, ten odpor z báze stačí opřít proti zemi, nebo chceš-li středu těch zdrojů nalevo. Nevím, jaká napětí budou mít ty zdroje (tuším že teĎ tam je 2x 5V), třeba to nebude tak kritický.
Můj názor na tu topologii se však asi moc nezmění :-) Za ten výsledek, je tam opravdu dost komplikací. Já jen, že tak rychle, jak mě nápad téhle topologie chytil, stačilo si o tom něco najít na netu, a zhruba stejně rychle jsem tu myšlenku opustil. Na trandíky to imho vůbec není vhodné, nejšikovnější to je asi tak na lampové OTL, a jinam bych to netahal :-)
Čest Vermoně, ale odolný zesík se dá udělat dneska i jinak. Možná, že v tom tenkrát viděli někde úsporu na součástkách (polovodičích)...
circlotron - Dalča - 3. 11. 2013
Sinclair:
jojo, toho regenta jsem měl taky. blbovzdorná a výkonná věc, v dobách minulých úplně super!
pro ty co pamatují
circlotron - PB - 4. 11. 2013
Dalčo: zpětná vazba s optimální zatěžovací impedancí snad nesouvisí!!
circlotron - Dalča - 4. 11. 2013
no neví, škola nemám, ale myslím, že zpětnou vazbou lze značně ovlivnit vnitřní impedanci zesíku a tímpádem jaxi i ovlivnit optimální zatěžovací impedanci...
circlotron - PB - 4. 11. 2013
Zpětná vazba ovlivňuje vnitřní odpor zesilovače, na optimální zátěž však v podstatě nemá vliv!!.
circlotron - Dalča - 4. 11. 2013
no vycházeje v VF jsem předpokládal obdobnou úvahu i v NF, analogicky...
Tzn čím nižší vnitřní odpor zesíku tím lepšího tlumení dosáhnu a tím nižší impedancí jej mohu zatížit (pokud proud výkonových elementů postačí)