+- Audioweb.cz (https://www.audioweb.cz)
+-- Forum: Ostatní (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=16)
+--- Forum: Smetiště (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=21)
+--- Thread: dotaz (/showthread.php?tid=18339)
dotaz - jungvoj - 25. 7. 2013
pane Malanik,na webu aldaxu máte článeček o zdrojích pro zesíky,viceméně s Vami souhlasím,až na jedno,píšete,že zesík má učinnost 50=%,proto pro 100w zesík potřebujeme trafo 200w,to má svou logiku,až na jednu maličkost,a to známá poučka ,že proud tekoucí do uzlu,je roven proudu tekoucímu z uzlu,no a tady mi to nehraje,a pravděpodobně .pokud to někdo takto počítá,tak mu to nehraje taky,jaký je Váš názor?
dotaz - zuki - 25. 7. 2013
Doufám, že mi Sinclair odpustí, že se pokusím odpovědět v jeho "koutku".
Zesilovač (lineární) "vytváří" audio signál z DC napětí. Zvolme si situaci, kdy signálem je sinus o vrcholové hodnotě rovné maximu co je schopen zesilovač "dát". Tj. cca hodnota napájecího napětí (zanedbáme úbytek na polovodičích ). V ten okamžik se výkonová ztráta na polovodiči (ideálním zesilovači) blíží k nule či minimu, záleží jak přesně to chceme popsat (skoro nulové napětí na polovodiči). Ale v čase, kdy je signál na výstupu menší, než je napájecí napětí, je na polovodiči výkonová ztráta. Např. pro poloviční signál je na něm stejná ztráta jako je na zátěži.
Mám dojem, že doplněk výkonu do DC je pro sinus 40%. Takže pro ideální polovodič s nulovým úbytkem v maximu ti výjde 40% ztráta. Ale ideální polovodiče (zesilovače) nebývají a signál se vyskytuje i nižší, než je DC napětí, takže na polovodičích je ztráta o něco vyšší... (odhad 50% je OK).
Jak správně uvádíš, sice proud zátěží a polovodiči je stejný, ale na polovodičích bude napětí čili výkonová ztráta... se kterou se musí při dimenzování zdroje počítat.
Naštěstí "slušný" čili nepoddimenzovaný transformátor krátkodobě snese nějaké to přetížení a tak to není či spíše dříve nebývalo pro běžný audiosignál až tak "horké"... Ale v dnešní době limiterů a kompresoru i v běžné muzice a např. pro trvalý sinusový signál je třeba vše dimenzovat poctivě s patřičnýma rezervama...
dotaz - jungvoj - 25. 7. 2013
aha aha.hm hm,,,,to je mi celkem jasné,tedy co se týká učinosti,,,,,,prosím,jde mi o situaci,kdy je zesilovač vybuzen z klidu maximálním vstupním ,řekněme impulsem,kdy koncové tranzistory jsou pro zdroj téměř,téměř zkrat,,,,,,,,,,,tak mně napadá,položit otázku takto:jaké hodnoty může dosáhnout odpor zesilovače od do,to samé v impendanci,
dotaz - Sendy - 25. 7. 2013
píšete,že zesík má učinnost 50=%,proto pro 100w zesík potřebujeme trafo 200w,to má svou logiku,až na jednu maličkost,a to známá poučka ,že proud tekoucí do uzlu,je roven proudu tekoucímu z uzlu
Na podobné nesmyslné úvahy snad nemá cenu reagovat jinak, než návrhem, aby si tazatel nastudova základy elektrotechniky a pak se znovu optal :-(.
jaké hodnoty může dosáhnout odpor zesilovače od do,to samé v impendanci,
Dva a půl, někdy i 3,75, ale za Velké vlastenecké války se dosahovalo i sedmi !
Vojín Kefalín, co se rozumí pod "odpor zesilovače v impedanci" ?
dotaz - jungvoj - 25. 7. 2013
sendy,čoveče,,,,pro greca s kondem,který napájí žárovku,to platí stoprocentně,pro zesík v třídě A,pravděpodobně taky,,,,,ovšem v ostatních případech si nejsem jistej tou energetickou bilancí,proto prosím o vysvětlení,
ano odpor na svorkách pro reproduktory,včetně těch repro
já,jako laik mám tu výhodu,že špenátové pravdy jdou mimo mně,,,,,,špenátová pravda je ta dokonalá pravda,která přestala být pravdou kvulivá štourala,kterému ta pravda neseděla
dotaz - pzwak - 25. 7. 2013
jungvoj - proud tekouci do uzlu je roven proudu tekoucimu z uzlu - to je sice pravda, ale energie se muze premenovat z elektricke na jinou, treba tepelnou. Zkus se trochu zamyslet nad tim, na co se vlastne ptas a jak to funguje. Jinak chovani zesilovace pro impuls je samozrejme jine nez pro sinusovy signal. Pokud se nebavime o idelanim zesilovaci, vzdy dochazi k prechodovym dejum a ztratam. A jak pise Sendy - co to je "odpor zesilovace"??? (o impedanci nemluve)
Obdobne dotazy vedou jednoznacne k uvaze o znalostech tazatele. A presto, ze jsi v koutku pro zacatecniky, urcite elementarni znalosti jsou nutne, toto ti tady nikdo vysvetlovat nebude, obzvlast kdyz se budes ptat agresivnim a konfliktnim zpusobem na ucivo zakladni skoly.
Edit: "odpor zesilovace" tak jak se na nej ptas je dan paralelni kombinaci vystupniho odporu a odporu zateze. Vystupni odpor je dan konstrukci, pro idealni pripad zesilovace je 0, odpor zateze je komplexni a zavisi na frekvenci, v idealnim pripade je pouze ohmicky.
Pro boj se spenatovymi pravdami doporucuji bud nastudovat nejakou teorii, nebo si to vyzkouset prakticky, pokud terorii neveris.
dotaz - jungvoj - 25. 7. 2013
sousede,tedy občas přebývám v Havířově,,,,,,,,,,,,,,tedy idealní zesilovač má nulový odpor,tedy je za určitých okolností,alespon teoreticky vlastně tzv zkratem pro zdroj?imho nevím co je agresívního na té otázce,snad ten zkrat?
dotaz - pzwak - 25. 7. 2013
obavam se, ze si pletes pojmy s dojmy - ty pripojujes vystup zesilovace na zdroj? Mozna ses to ve skole neucil, ale idealni zdroj ma nulovy vnitrni odpor, pak se jeho napeti nemeni s proudem, kterym je zatezovan. A idealni zesilovac se na svem vystupu chove jako idealni zdroj. Opravdu doporucuji prostudovat elementarni zaklady, nez se zacnes ptat...
Edit: beru zpet "agresivni", menim na "hloupe"
dotaz - PavelTl - 25. 7. 2013
Vždyť ti to Zuki krásně vysvětlil, ale bez základů to jaksi nejde pochopit že.
Zkusím polopatisticky vysvětlit tu účinnost, pro zjednodušení u jedné půlvlny:
Zesilovač je napájen zdrojem s konstatním napětím. Jeho koncové tranzistory plní víceméně funci proměnných rezistorů. Jako zátěž máš máš ideální bednu s konstatním odporem (Impedance je pro tebe už moc složitá, takže hodně zjednošuji).
Teď si nakresli časový rozvoj půlvlny sinusovky. Teď vidíš jaké napětí je v jakém čase na výstupních svorkách zesíku. Ze začátku je 0V a tedy nekonečný odpor koncového trazistoru a nulový proud. Jak postupuje čas potřebuješ na svorkách zvyšovat napětí, toho docíláš snižováním odporu koncového tranzistoru. Zastavíme se třeba v bodě 1/4 napětí.
Uzlem zdroje teče stejný proud, ale napětí zdroje se rozdělí 75:25 na koncový tranzistor a zátěž. Protože výkon je U*I, bude na koncovém tranzistoru 75% výkonové ztráty a jen 25% jí půjde do zátěže. Napětí roste a zastavíme se třeba v 50%.
Uzlem zdroje teče stejný proud, ale napětí zdroje se rozdělí 50:50 na koncový tranzistor a zátěž. Protože výkon je U*I, bude na koncovém tranzistoru 50% výkonové ztráty a jen 50% jí půjde do zátěže.
Takhle to roste až do vrcholu, kdy bude teoreticky 0% na tranzistoru a 100% na zátěži. Teotreticky proto že tranzistor se nikdy plně neotevře a tam na něm vždy nějaké to procento zůstane.
V druhé části výstupní napětí klesá, ale nadále se dělí stejně jako dříve.
Teď si nad sinusovku nakresli obdélník o výšce rovné vrcholu a šířce rovné délce půlvlny. Plocha obdélníku představuje příkon.
Plocha půlvlna uvnitř představuje výkon dodaný do zátěže. Plocha nad sinusovkou představuje výkonovou ztrátu na tranzistoru.
Ta účinnost 50% není dána nějakým přáním. Vyplívá z časového rozvoje sinusového signálu. Pro jednu sinusovku je účinnost 60%, k tomu přičti nějakou ztrátu protože se tranzistor nikdy plně neotevře, dále nějakou spotřebu mají předchozí stupně buzení koncového tranzistoru,.... a jsi přibližně na těch 50%.
dotaz - pzwak - 25. 7. 2013
PavelTl: zbytecna namaha...
dotaz - danhard - 25. 7. 2013
jungvoj napsal:sendy,čoveče,,,,pro greca s kondem,který napájí žárovku,to platí stoprocentně ...Jsi znacne na omylu.
Maximalni prenaseny vykon transformatoru se udava ve VA, voltamperach z celkem jasnych duvodu, maximalni zatizeni transformatoru je dane jeho oteplenim. Pri jmenovitem napeti je otepleni jadra stale a vinuti se otepluje ztratami na odporu, ktere jsou dane efektivni hodnotou proudu.
Pokud je tedy uvaden u transformatoru udaj vystupniho napeti 30V / 6A, tak to trafo dava pri zatizeni odporem
30V / 6A a jeho prenaseny vykon 180VA.
Pri zatizeni usmernovacem, vyhlazovacim kondenzatorem a zatezi, tece do zateze nejaky dc proud, ktery ma nejakou stredni hodnotu, z transformatoru priteka pulzujici proud z usmernovace, ktery ma stejnou stredni hodnotu. Proud ma tvar nabijecich spicek a jeho efektivni hodnota je znacne vyssi.
Pomery tech proudu znacne zavisi na provedeni transformatoru, na jeho vnitrnim odporu.
Pro uvedeny priklad je pro jmenovite zatizeni trafa 6Aef vystupni dc proud, nebo jeho stredni hodnota do zesilovace, nebo do zarovky cca 3,5A.
dotaz - jungvoj - 25. 7. 2013
ano ,učinnost zesíku je jasná,ale asi se špatně vyjadřuji,mně vůbec nejde o zesík ,anobrž o zdroj,,,,,,,,umyslně vynechávám zatím impedanci,pro zjednodušení,páč když uvažuji např.vrchol sinusovky,tak tam není časový posun,tedy pokud uvažuji ten bod za čas 0,nelze hovořit o impedanci,neb nemáme posun mezi imaginární a reálnou složkou,a lze se s určitým zjednodušením věnovat jen tté reálné složce,čili odporu,,,,,,,,,,jestliže zesík teoreticky má odpor 0,pak nemůže být považován za zdroj,ale jako čistý spotřebič,,,,,,a to je ta chvíle,kdy mi není jasný ten napájecí zdroj
dotaz - jungvoj - 25. 7. 2013
čili danhard,pro uvedený příklad pak můžeme použít 30V,,,3,5A,tedy do žárovky ,tedy činného odporu 100W?
dotaz - danhard - 25. 7. 2013
Pane Boze do jake vymyvarny mozku jsi to chodil ?
Takove blaboly jsem uz dlouho neslysel
Usmernovac s filtraci dava pri jmenovite zatezi cca 1,2 nasobek jmenoviteho napeti trafa, cca 36V v tomto pripade. Naprazdno u 200VA trafa cca 1,5x vic, 45V to preci kazdy vi
dotaz - jungvoj - 25. 7. 2013
bláboly,bláboly,,,,,,,v tom tápe většina lidí,ale stydí se přiznat,nicméně elektrický výkon je definován bud silou nebo teplem,takže kolik tepla je schopen onen 180VA trafo s grecem a kondem vytvořit,,,,,,,,,,
dotaz - danhard - 25. 7. 2013
Do 10R pujde cca 120W.
Doporucuji si vzit nejake 200VA trafo, soupak, voltmetr, ampermetr co meri efektivni a stredni hodnotu, teplomer, hodiny, usmernovac a sadu kondu a demonstrativne si to premerit. To same pomery s 20VA trafem.
dotaz - jungvoj - 25. 7. 2013
no,hm,aha,,,,,,,,,,,takže když budu navrhovat zdroj pro zesík,tak mně především bude zajímat jeho vnitřní odpor?,,,takže to máme pro 100W trafo cca 200VA,no ešče tam třeba připočítat onu učinnost zesíku,takže jsme na 400VA?
dotaz - Sendy - 25. 7. 2013
A proč bys s takovými hovnoznalostmi navrhoval nějaký zdroj ?
dotaz - jungvoj - 25. 7. 2013
čoveče,třeba proto,abych se něco naučil,a propo,ta hlavní otázka,vo kterou jde především,teprvá přijde,sendy,pokud ses narodil jako genius,tak blahopřeji,přeji ti to,nás ostatní nech klopotně se učiti ve tvém stínu,aby kapka tvé geniality upadla i na nás ,ty méně štastné,no,štastné nevím,možná více,tedy méně chytré
dotaz - PavelTl - 25. 7. 2013
pzwak: Bohužel jsi měl pravdu.
jungvoj: přečti si co jsem napsal a zamysli se nad tím. Když pochopíš princip a dáš si jej do souvislostí, třeba budeš vědět jak blbě se ptáš.
k dotazu z příspěvku 12: Zesilovač není zdroj, je to pouze regulátor vložený mezi napájecí zdroj a zátěž. Jeho vnitžní odpod se s časem mění o nekonečna do téměř 0. Podle toho jak reaguje na vstupní signál.
Nejspíš ti to komplikuje že zařízení zvané Zesilovač obvykle obsahuje kromě vlastního zesilovače i napájecí zdroj. Jenže zdrojem tak jak jej chápeš ty je zásuvka. Pak zesilovač je jen regulátor reagující na slabý vstupní signál, dodáním odpovídajícího výstupního signálu do zátěže. Úplně stejně jako regulátor jasu u stojací lampy reaguje na otočení knoflíkem zvíšením jasu žárovky.
Časový posuv a tudíž impedance nemá vztah s tím že jako bod 0 bereš vrchol sinusovky. Ten tam není proto že jako zátěž uvažujeme činný odpor.
Tobě prostě chybí elementární znalosti a bez nich se pouštíš do alchimie vyžadující navíc ještě spousty zkušeností.