Výhybka - jak funguje tato? - Printable Version

Výhybka - jak funguje tato? - Printable Version

+- Audioweb.cz (https://www.audioweb.cz)
+-- Forum: Úvod (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Koutek pro začátečníky (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Thread: Výhybka - jak funguje tato? (/showthread.php?tid=17676)

Pages: 1 2

Výhybka - jak funguje tato? - bourvil - 17. 2. 2013

Zdravím,

pustil jsem se do renovace sloupových reprosoustav ELAC EL 135. Nic o vlastnostech této reprosoustavy kromě výkonu 100W a impedance 4-8 ohm nevím. Jsou to trojpásma s dvěma basovými měniči v oddělených komorách. Vnitřní objem je cca 65l. Použité reproduktory jsou firemní a informace o nich nedohledatelné. Výškový a středový jsou kaloty a basové klasické o průměru 20cm. Rád bych provedl repasi výhybky, která je osazena pouze elektrolyty. Pokusil jsem se nakreslit schéma i se změřením osazených cívek.

Dělící kmitočty by měly být 750 a 3700Hz. Z daného jsem vvodil, že výhybky mají strmost 12dB/oct. Není mi jasné ale k čemu jsou spojující části mezi středy a basy a mezi výškami a basy. Mohl bych požádat o okomentování jak která část výhybky funguje? A případně návrhy na výměnu? myslím, že určitě minimálně kondenzátor u výšky by snesl náhradu za svitek.

Výhybka - jak funguje tato? - zuki - 17. 2. 2013

Pokud máš spojené minusy jednotlivých větví, tak tam propojky mezi větvema defakto nejsou a můžeš si ty LR a RLC překreslit k minusu větve kam patří... A říká se, že je slyšet i elyt na středech... a je lepší ho vyměnit i tam (samosebou na výškách)... Elyty můžeš nechat u RC článků, tam horší vlastnosti elytů "přebije" R z toho RC.

Výhybka - jak funguje tato? - Hippo007 - 17. 2. 2013

Spoj si všechny + a všechny - u LOW, MID a HI a uvidíš, že to, co pokládáš za propoje středy/basy, výšky/basy jsou propoje na -
U střeďáku je to RLC kombinace na potlačení hrbu na frekvenční charakteristice, RL kombinace u výškáče ovlivňuje hlasitost výškáče na nízkých kmitočtech.
Kondenzátory tam asi jsou bipolární, za svitek bych vyměnil určitě C5, jestli chceš investovat více peněz, tak i C3, C4.
http://eshop.prodance.cz/kondenzatory/c-730/p-1/

EDIT: Zuki napsal prakticky to samý o chvilku dřív.

Výhybka - jak funguje tato? - bourvil - 17. 2. 2013

Díky za reakce. Tušil jsem, že je to, něco pro úpravu pásem mezi sebou ale nevěděl jsem přesně co. A navíc jsem to nedokázal kloudnějc načrtnout.
Ještě bych měl pár otázek

Cívky kromě dvou nebyly nijak označeny a když jsem je měřil tak se hodnota stejných cívek v páru mezi dvěma výhybkami (cívka na stejné pozici výhybky ve dvou reprobednách) lišila i o 0,3 mH - říkám si jak přesné mají být používané cívky např. dnes - připadá mi, že je to veliký rozdíl obzvlášť když se namotáním závitů dá poměrně přesně docílit žádané indukčnosti. Dá se tady přemotáním - resp. srovnáním hodnot na stejné docílit lepčích parametrů?

Proč je výškový reproduktor přepólován? Viděl jsem to takhle i jinde ale netuším proč. A dále, jelikož jsou elektrolyty (samozřejmě bipolární) již staré tak hlavně u vyšších kapcit se časem rozrušením hliníkové fólie zvýšila docela podstatně kapacita.
Konkrétně z 12 uF je 13,5(a 24 složené ze dvou 12 je pak 27), 6,8 je 8,2 a 56 je 74uF. Předpokládám, že to musí mít vliv na zvuk. Jak konkrétně? Umíte předpovědět jak se zvýšení kapacit promítne do zvuku a případně na návaznosti pásem?

Za odpovědi moc dík!

Výhybka - jak funguje tato? - Hippo007 - 17. 2. 2013

Co jsou to lepčí parametry?
Rozdíl hodnot součástek v levé - pravé výhybce by neměl být větší než 5% (radši bych vybíral na shodu 3%). Důvod: shoda zvuku z levé / pravé bedny.

Proč je výškový reproduktor přepólován? ... kvůli návaznosti pásem, vyzařované fázi zvuku ze střeďáku / výškáče kolem dělícího kmitočtu.

Rozjeté hodnot kondenzátorů rozhodí nastavení výhybek, ujedou dělící kmitočty.
Nevím jak jsou ty bedny starý, ale jestli víc než 10 let, tak ty bipoláry taky vyměň. Vem Bennicy od Prodance http://eshop.prodance.cz/kond-el-bip-rad-56m-100v/d-92260/

Výhybka - jak funguje tato? - bourvil - 17. 2. 2013

D9ky za odpověď. Blbě jsem se vyjádřil - lepší parametry mělo být shoda levé a pravé což jsi i poznamenal (jinak asi ze stavu věci a hlavně kvůli poměru výkon a cena stojí za renovaci pouze ty kondenzátory, cívky nestárnou a rezistory jsou v pořádku stavem i hodnotou). Bedny jsou stary asi 25 let takže proto taková rozjetost kapacit ale žádný neteče a ESR jsou taky poměrně nízké.
A jelikož jsem ulomil přívod do cívky u středového repro (1,7 mH) tak ji jistojistě budu muset převinout. Naštěstí to jde i když byla kostřička ve feritovém hrníčku zalepená. Bylo tam namotáno asi 5 m (odhadem 100 závitů) drátu tak jsem zvědav jakou změnu udělá úytek 1 závitu.

A nakonec prosím odpověď na toto: zvyšování kapacity u kondenzátoru C5 snižuje a nebo zvyšuje dělící frekvenci?

Výhybka - jak funguje tato? - Hippo007 - 17. 2. 2013

C5 ovlivňuje jen přednes výškáče (střeďák má své 2 dělící frekvence, které se nemění se změnou C5). Zvyšováním hodnoty C5 se snižuje dělící frekvence výškáče - výškáč více hraje nižší kmitočty.

Výhybka - jak funguje tato? - bourvil - 18. 2. 2013

Opět díky za odpověď.

Chápu to tedy tak, že starší reproduktory s kondenzátory se zvýšenou kapacitou mají překrytá pásma? to znamená, že určité spektrum frekvencí hraje jak např. střed tak i bas, přestože původně to měl zahrát jen např. bas? Pokud se navrhují a staví nové výhybky jak velké "překrytí" se uvažuje a nebo se počítají součástky tak, že na sebe pásma navazují bez překryvu? Beztak, pokud výrobcům z výpočtu vyjde, že mají dát kondenzátor 11uF tak tam spíš dají jeden 12uF než aby tu hodnotu složili z 10 a 1 uF (nehledě na to, že ze vzorce klidně vyjde hodnota 11,2542uF, která je už z důvodů výrobních tolerancí dost těžko dosažitelná)
Úskalí tohoto vidím v tom, že pak repro bude "nuceno" hrát nejen to co nemá ale i to na co není navržené, přetíží se a jde do kytek.

Vyměním bipolary za svitky ale teď řeším jak je na původní místa narvat. Jsou o hodně větší než původní a není tam na ně místo, Napadá mě, je tam přidělat na výšku (přilepit k desce) a jeden vývod prodloužit a nebo předělat samotnou desku plošného spoje.

U výškáče a u středu to budou svitky, zbytek bipolary. Vše z prodance jelikož jak jsem zjišťoval moc jiných možností v ČR není.

Ještě poznámka: Je správně tvrzení, že hodnota kapacity kondenzátoru určuje dolní mezní frekvenci a hodnota indukčnosti cívky horní mezní frekvenci?

Za reakce opět díky!

Výhybka - jak funguje tato? - Hippo007 - 18. 2. 2013

bourvil napsal:Chápu to tedy tak, že starší reproduktory s kondenzátory se zvýšenou kapacitou mají překrytá pásma? to znamená, že určité spektrum frekvencí hraje jak např. střed tak i bas, přestože původně to měl zahrát jen např. bas? Pokud se navrhují a staví nové výhybky jak velké "překrytí" se uvažuje a nebo se počítají součástky tak, že na sebe pásma navazují bez překryvu? Beztak, pokud výrobcům z výpočtu vyjde, že mají dát kondenzátor 11uF tak tam spíš dají jeden 12uF než aby tu hodnotu složili z 10 a 1 uF (nehledě na to, že ze vzorce klidně vyjde hodnota 11,2542uF, která je už z důvodů výrobních tolerancí dost těžko dosažitelná)
Úskalí tohoto vidím v tom, že pak repro bude "nuceno" hrát nejen to co nemá ale i to na co není navržené, přetíží se a jde do kytek.

Ale prd, nic se nepřetíží. To rozladění není tak velké, aby to mělo takové důsledky. Bipoláry se vymění proto, že se časem mění chemickými procesy jejich vnitřní struktura, zhoršuje se ESR, při provozu se zahřívají a mohou explodovat.
Reproduktory mají svou frekvenční charakteristiku. Poskládáním do reprobedny se jejich frekvenční charakteristiky sečtou (reproduktory vyzařují kmitočty s nějakou fází, která nemusí být a většinou není stejná). Přidáním výhybky se neusekne okamžitě vyzařování kmitočtů, ale s určitou strmostí se od dělícího kmitočtu zeslabuje "hlasitost" reproduktoru. Ale ať děláš, co děláš, v okolí dělících kmitočtů se sčítají zvuky z obou reproduktorů a oba reproduktory ovlivňují kmitočtovou charakteristiku kolem dělícícho kmitočtu. Když časem uhnou hodnoty kondenzátorů ovlivňujících frekvenci dělícího kmitočtu (ne všechny na to mají vliv), rozladí se výhybka a v okolí dělících kmitočtů se nějak změní frekvenční charakteristika.
Dříve se výhybky dělaly u výrobce beden tak, že se výhybky vypočítaly, bedny se změřily v bezdozvukové komoře, podle výsledků měření se výhybka upravila, bedna přeměřila a hotovo. Jak se dělají dnes nevím, ale v amatérských domácích podmínkách se změří parametry reproduktorů, přeměří frekvenční charakteristiky reproduktorů v bedně, poté změřené hodnoty zadají do simulačního software, kde se nasimuluje výhybka. Překrytí v okolí dělících frekvencí se dělá, jak je potřeba, aby byla frekv. charakteristika v okolí dělící frekvence co nejméně zvlněná.

bourvil napsal:Je správně tvrzení, že hodnota kapacity kondenzátoru určuje dolní mezní frekvenci a hodnota indukčnosti cívky horní mezní frekvenci

Ne ne ne, nechce se mi tady popisovat základy elektrotechniky. Si uvědom, jak se se změnou frekvence chová impedance kondenzátoru nebo indukčnosti. Kondenzátor paralelně k reproduktoru má zcela jinou funkci než kondenzátor sériově s reproduktorem. Stejně tak indukčnost. Na nějaké jednoduché obecné vzorečky výhybek zapomeň, musel bys do nich začlenit i model reproduktorů, aby byly výsledky výpočtů k něčemu. Nějaké základy stavby reprosoustav jsou tady.

Výhybka - jak funguje tato? - bourvil - 18. 2. 2013

Děkuji, více vysvětlovat netřeba, stejnak by to v současnosti byla sysifovská práce. Stačí mi vědět, že součástky mají ujetý hodnoty a tak nahradím kondenzátorstvo kompletně a cívky přeměřím a zkusím to spárovat. Nic dalšího na výhybkách asi nemá smysl řešit. Dále připojení vodiců fastony předělám na pájené spoje, terminály z pružinových na šroubovací, všechno vyčistím, bedny pořádně znovu zatlumím, vsazená repra znovu pořádně utěsním tesa páskou (uzavřená ozvučnice) a to bude tak vše.

Ještě stran ozvučnice samotné by se hodila oprava dýhy (politá dýha se odlupuje a DTD pod tím nabobtnala), jsou omlácený a olámaný rohy a hrany, ale spíš uvažuju, že to celé přebrousím a buď podýhuju znova a nebo po přetmelení natřu jednobarevně celou bednu (na bílo). Kdycí rámeček má potrhanou tkaninu a DTD z který to je částečně vyrovený se už rozsypává.

Pro ty co to zajímá repra jsou to tyhle:
[Image: standlautsprecher-elac-el-135-ii-135-watt.jpg]

[Image: standlautsprecher-elac-el-135-ii-135-watt.jpg]

Výhybka - jak funguje tato? - Hippo007 - 18. 2. 2013

Vyměň ještě vnitřní prodrátování - k basáku a střeďáku lanko průřezu 2,5mm2, k výškáči 1,5mm2.

Výhybka - jak funguje tato? - bourvil - 19. 2. 2013

Díky, to je určitě taky dobrý nápad, to co tam bylo doposud mělo snad pouze 0,75 mm.

Ještě bych měl dotaz ohledně zapojení cívek, je jedno jak je zapojím nebo záleží zda signál jde osdpodu navrch a nebo naopak, prostě existuje u cívek něco jako polarita? A dále má smysl (hlavně u tenčích drátů) úprava závitů a nebo jde pouze o počet závitů a jejich uspořádání nehraje roli?

Výhybka - jak funguje tato? - Hippo007 - 19. 2. 2013

Zapoj cívky v obou bednách stejně, rozmísti a natoč je v prostoru v obou bednách stejně.
U jedné cívky na zapojení nezáleží, ale je-li v její blízkosti (asi do 20cm) jiná cívka, záleží na jejich zapojení a vzájemném natočení.
U cívek jde hlavně o indukčnost a někdy o co nejmenší odpor. Jakékoli jiné, než vzduchové jádro zanáší do proudu jdoucího přes cívku s rostoucím proudem nelinearitu.

Výhybka - jak funguje tato? - bourvil - 20. 2. 2013

Rozmístím je identicky. Jde mi o to jak je zapájet do stávající desky s již vyvrtanými otvory - vím kam která patří ale už nevím jak byly původně orientovány. Měl jsem na mysli, zda není např pravidlo, že signál by měl do cívky vstupovad od středu, případně zda mají byý souhlasné smysly namotání závitů.

A ještě prosím (opět) o jednu odpověď. Původní vytumení je z vatelínu. Do obou komor bylo nasucho vloženo tolik archů, že byl celý prostor plus minus vyplněn. Nebylo to tam nijak upevněno a tak se celý blok vatelínu mohl posunovat uvnitř ozvučnice. Ale jelikož jsou bedny širší než je šířka archů tak byl na straně nevyplněný prostor - je to takto v pořádku a stačí to? Nebyl původní záměr pokrýt vnitřek ozvučnice jednou vrstvou a pokud ano stálo by to za to to takto udělat?

Jinde v basreflexové uzvučnici jsem viděl náznak pokrytí povrchů tak aby uprostřed zůstal nevyplněný prostor a hlavně aby nebyl zakryt nátrubek (tedy to co popisuji v odstavci výše).

Znamená to tedy, že uzavřená ozvučnice se tlumí (vyplňuje celý objem) a u basreflexu se pouze tlumí vnitřní povrch ozvučnice?

Výhybka - jak funguje tato? - Hippo007 - 20. 2. 2013

Stejné cívky v různých bednách stejný smysl vinutí, stejně zapojené (začátek, konec vinutí). Je jedno, jak si to zvolíš, ale mělo by to být stejně v obou bednách.
Tlumení - ano, jak to píšeš. U vyústění BR nechat 5-10 cm volný prostor na všechny strany.

Výhybka - jak funguje tato? - bourvil - 20. 2. 2013

OK, díky. Ta mezera kolem basreflexu - je to myšleno tak, že vnejší povrch nátrubku nechám hladký a kolem vyústění nechám okruží o průměru 10-15 cm holé (jako když je v zimě kolem kmenu pod korunou pás bez sněhu)? Nebo se to táká pouze samotného nátrubku a kromě něj je celý vnitřní povrch tlumen?

Výhybka - jak funguje tato? - Hippo007 - 20. 2. 2013

Udělej to tak, jak to v bedně bylo.

Výhybka - jak funguje tato? - bourvil - 21. 2. 2013

Mě to zajímá spíš obecně, u téhle repase nehodlám nic předělávat a vytlumím to tak jak to bylo. Ale mám jinou soustavu s basreflexem a tam je vatelín jen tak halabala nacpanej bez připevnění ke stěnám a když se shrne může plandat a i překrýt basrefelex (což se u jedné stalo) a tak bych rád věděl jak to má být správně okolo basreflexu.

Výhybka - jak funguje tato? - Hippo007 - 21. 2. 2013

OK, podél trubky, asi 10 cm jejího vnitřního vyústění by, mělo být volno. Za vyústěním by mělo být volno 5-10cm, čím víc, tím lépe. Tlumící materiál uchyť tak, aby se nemohl do tohoto prostoru dostat. Jestli máš v bedně výztuhy, tak stejně kolem BR moc místa není a je zbytečné do tohoto oddílu něco cpát.

Výhybka - jak funguje tato? - bourvil - 21. 2. 2013

Díky, tedy vzdálenosti nějak takto?

vzdálenost A co největší (min těch 10 - 15 cm), vzdálenost B = délka nátrubku nechat holý (vnější povrch válce) a ohledně vzdálenosti C - má být okruží ukotvení nátrubku taky holé, resp. nátrubek kratší než 10 cm = holé okruží a nátrubek delší než 10 cm = bez holého okruží?