+- Audioweb.cz (https://www.audioweb.cz)
+-- Forum: Od zdroje po bedny (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Forum: Zesilovače, receivery (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=7)
+--- Thread: zesilovace s promennym napajecim napetim (napr G, H-class) (/showthread.php?tid=17285)
zesilovace s promennym napajecim napetim (napr G, H-class) - Nitram - 13. 12. 2012
Vzhledem k tomu ze se u piskomilova Leachu lehce rozjela debata na tema rizeni vykonu napetim
( https://www.audioweb.cz/showthread.php?tid=17073&pid=258382#pid258382 ) tak aby nedochazelo k zacpavani prislusneho vlakna dalsim nanosem OT, zakladam tohle tema..
(podobne jsem tu nenasel.. tedy pokud existuje, prosim o sjednoceni tam)
prapuvodni diskuse se rozjela ohledne moznosti/nemoznosti regulovat primo napeti primaru traf AB zesilovacu rozsekanim sitove sinusovky rychlou PWM modulaci, tedy jaksi zmenou amplitudy napajeciho napeti, obdobne jak to mam v planu s tridou D, kde vsak bude napeti rizeno digitalne nastavitelnym DC-DC step-up menicem..
nasledne pak se preslo na reseni co je vlastne H a co G-class a podobne, pricemz kolega jan16 nasel tento VELICE ZAJIMAVY dokument:
Jan16 napsal:Tady jsem našel zajímavou literaturu ke studiu: http://doc.utwente.nl/14149/1/t000000d.pdf Doporučuju pročíst. Já tam vyhledal jen podstatné údaje o principu G a H, je to tam krásně vysvětlené, nyní už přesně vím kde je rozdíl.
pro presnost jeste pridavam shrnuti trid zesilovacu zde:
http://pandatron.cz/?632&tridy_zesilovacu
resp. zde:
http://www.elweb.cz/clanky.php?clanek=109
a ted tedy zpet k tematu - moznost/nemoznost rizeni napeti pred primarem toroidniho transdormatoru, zksuenosti, napady atd..
:-)
zesilovace s promennym napajecim napetim (napr G, H-class) - Jan16 - 13. 12. 2012
S regulací před trafem už jsem psal, že to naprosto postrádá smysl. Jednak se tím moc neušetří ("složitost" regulačních obvodů), mnohem závažnější pak bude dynamická odezva, především ve směru "zvýšit napětí zesilovače". Za toroidem máš baterii filtračních kbelíků, prostě by ti nemělo šanci stíhat obálku hodně dynamickýho signálu. Nebo by trafo grec i ty kbelíky snášet šílený proudový namáhání při nabíjení - tím zas rostou ztráty a nároky na součástky. To už je ovela výhodnější, udělat to jako čisté Hčko.
Pokud do zesilovače regulovatelný zdroj, tak spínaný. Ten nepotřebuje na sekundáru 30mF kbelíků na větev a skokovou odezvu bude mít mnohem lepší.
Otázka je, čeho se snažíš dosáhnout regulací síťového napětí před toroidem? Za jakým účelem, to tam chceš dávat? Imho je to nesmysl.
zesilovace s promennym napajecim napetim (napr G, H-class) - Nitram - 13. 12. 2012
jjj, vsak myslenku rizeni napeti dle signalu timhle zpusobem (ovl. napeti na primaru toroidu) od zacatku povazuju za nemoznou !!
myslenka rizeni napeti pred trafem se preci tykala (uz jsem to jednou psal) univerzalniho pouziti zesilovace - tedy misto rizeni urovne ztlumovanim vstupniho signalu rovnou snizovani vykonu celeho zesilovace jako takoveho (tedy ne rizeni vykonu v realnem case, ale celkove omezeni vykonu tam, kde to nebude treba)
samozrejme nevim co si AB necha libit a jak bude jeho fungovani linearni s vstupnim napetim, rsp v jakem rozsahu.. ale co se tyka regulace samotne (dvojice proti sobe otocenych N-FETu, kazdy pro jednu polvlnu - zapojeni funguje - overeno) pred primarem, tam jsou ztraty samozrejme naprosto minimalni, vzhledem k bezne pouzivanym vykonum a sitovym proudum kolem 1-2A temer nulove - narozdil od ztrat na nezatizenem trafu :-)
jinak je tohle tema a tahle diskuse celkove hodne obsahla a zajiste dostatecne zajimava, tedy urcite bych se neomezoval na jen na tuhle konkretni pricinu jejiho vzniku (tedy na tu reguleci pred primarem) ale nechal bych volny prubeh jakymkoliv zkusenostem s podobnymi aparaty (viz nadpis) vubec !!
ja se kuprikladu, az mi kolega omeri jak beha (nebo chrasti a vrci :-D) TAS5630ka, chystam do skutecnyho Decka s 2x TAS5261 (1ch H mustek) tedy s moznosti pouziti skutecne velkeho vykonu (velikost TAS5630 - 2ch je dost omezujici co se vykopnu a vubec prestupu tepla tyka, poroti tomu velika pouzdra TAS5261, kazde jen 1 ch...) bude /resp. mel by byt/ napajen +12VDC a tam chci prave digitalne resit vyber vykonu zesilovace pri zapinani, prave kvuli zlepseni ucinnosti DC-DC menice.. signalizace tepelneho pretizeni shozenim kanalu na 20W napr atd.. laicky receno misto kroutitka volume nastaveni napeti a kdyz celkove nebudu potrebovat plnej vykon pojedu treba jen na 1/4 a to komplet, vcetne napajeciho menice.. :-)
zesilovace s promennym napajecim napetim (napr G, H-class) - FilipAudio - 13. 12. 2012
Ahoj.
Zde se můžete kouknout, jak se to dělá v praxi...LabGruppen FP6400
Zesilovač má spínaný zdroj, a za ním řízené step-down měniče, samotný
zesilovač je ve třídě AB a ty řízené měniče udržují na koncových tranzistorech UCE cca 5V,
tím rapidně klesne výkonová ztráta...jak to hraje netuším...
http://www.audio-circuit.dk/schematics_i-n.php
zesilovace s promennym napajecim napetim (napr G, H-class) - Dalča - 13. 12. 2012
Ahoj měli jsem v bejvalý práci 2 kousky Lab gruppenů FP1400, hrají perfektně, v provozu jsou už 2 roky a bez jakýchkoliv problémů.
zesilovace s promennym napajecim napetim (napr G, H-class) - Sendy - 13. 12. 2012
To, co je v Lab Gruppen FP je jeden systém z mnoha. Další je třeba celkem jednoduché řešení, které použila Yamaha ve starších powermixech - AB konec napájený ze zdroje +-12V kombinovaného s dvěmi PWM snižujícími měniči, napájenými z asi +-90V, opět se udržuje na konc. trandech úbytek asi 5-8V (pokud to jde). Konkrétních systémů je hodně, docela jako dobrý nápad se mi líbí i LM3886 napájený proměnným napájecím napětím (jde o snížení ztrátového tepla u aktivních beden).
zesilovace s promennym napajecim napetim (napr G, H-class) - Nitram - 13. 12. 2012
jj hezky, ta stranka cos odkazoval chtela nejakou registraci ci co, nestudoval sem to a stahl specifikaci FP6400 se servis manualem a schematama jinde.. koukam na to a slusny no :-)
prsne trakhle jsem si to predstavoval, limiter na normalizaci signalu, zesilovac pracujici v bode nejvyssi ucinnosti (resp. proste nekde lehce pod limitaci) a pod napetim ktere odpovida nastavenemu zesileni (a vazne docela cumim ze to jde i bez procesorovani :-o )
ale ono vubec rizeni napeti v realnym case (G, H) primo podle signalu je hodne slozitej problem i s tim "procesorovanim" .. je potreba prepocitat o kolik je vstupni signal zesilen a odecist to od vysledneho zesileni konce, mit fakt rychlej zdroj, nebo komparator prepinajici sekundary... osobne kdyz jsem nad tim tak do budopucna premyslel (a to v mem pripade opet jen u tridy D) tak sem vyvodil ze bude rozhodne potreba bud nejaka rozumna dynamicka rezerva vykonu (+3dB min, spis lehce vic) nebo delay v signalovy ceste (urcite 25, 30ms) coz u reprodukovany hudby urcite neva, u produkovany by to bylo tda uz trosku na prd (i kdyz kdo nekdy hral na vetsi varhany, ktery sou schopny mit provozni zpozdeni i jeden a pul taktu... :-D ) ale s tim delayem by zase bylo presne (temer jasnovidecky) dane, kolik vykonu bude za tech 25ms potreba a ta dynamicka rezerva by se podstatne snizila.. nicmene slozitost je proste i tak vysoka..
ja chci zatim zustat na nizsim levelu a ridit (samozrejme nejen) napetim ciste jen tu (konst.) vystupni uroven - tedy misto nestacionarniho problemu (pocitat vse, i ten maly ale stale rozdil v potrebne energii pri jedne dane hlasitosti) udelat stacionarni (= davkovat potrebnou energii "jen" pro ruznou uroven hlasitosti)
i to si myslim bude minimalne "dobra" uspora energie, a to mluvim stale o tride D kde jde v podstate jen o setreni na menici, u tridy AB kde zesilovacem tece nejaky (a ne zrovna maly) proud dokonce i kdyz je potichu, bude urcite podstatna..
samozrejme jde pak taky o vyuziti konkretniho pristroje, u zesilovace na akce ktery jede cely svuj zivot na plno (nebo i v brutzalni limitaci kdyz ho ovlada prase) to samozrejme nema nejmensi smysl, ale pro zesilovac pouzivany doma, ktery ma vykonovou rezervu, ale je provozovan ruzne, by to uplatneni zajiste naslo :-)
..ja jdu opet koukat do toho servisaku k FP6400 jak to maji Svedsti soudruzi vychytany :-)
zesilovace s promennym napajecim napetim (napr G, H-class) - Sendy - 13. 12. 2012
No, až se nad tím zamyslíš pořádně, tak zjistíš, že vymýšlíš nějakou slepou uličku...
zesilovace s promennym napajecim napetim (napr G, H-class) - Nitram - 14. 12. 2012
no ja byt konstrukterem zariezni, ktera i kdyz nehrajou tak stejne zerou z klasicky transformovanych treba i +-50V radove desitky mA, pri cemz i kdyz teda hrajou tak maji celkovou ucinost (vcetne transformace vselijakejch tech fakt ujetejch zdroju pro preampy fungujicich na snizovani opet z tech +-50V, v horsim pripade navic metodou protopeni ubytku napeti) pod 50%, o slepych ulickach bych nemluvil, ale to nic, to mi asi mi jeste huci v hlave z te bziucici krabicky.. :-)
resp. pro motivaci (kdyz jsme tak u toho premysleni) ja si naopak myslim ze snizovat vstupni uroven na placnu i jen blbejch -6dB a cpat to pritom do nejakejch +30, +33dB s tou vise zminenou (ne)ucinnosti je neco jako transportoat biologicky palivovy material do mista kde rostou stromy..
E1: resp. jeste jinak,a by to nevypadalo ze te snad napadam (btw a ne, to "bzuceni vcel" z distortionu me vazne neurazilo, spis dost rozesmalo) zdrz se prosim takovych bezpredmetnych komentaru (laicky receno dedkovskych prupovidek) Mas-li o necem konkretni pochybnosti, doloz to nejakym faktickym a exaktne (fyzikalne) prokazatelnym tvrzenim ci vypoctem..
E2 (viz dole):
to samozrejme maji, ale o tom debata nestoji, s dovolenim jsem jeste nevidel zesilovac pracujici v teto tride (no nevidel jsem ho pravda na zivo vubec, to je taky fakt) na bezne pouziti doma a pod. - a proc ?? no proto ze to neni takova sranda jak by se zdalo, na cemz se myslim take shodnem, a o cemz jsem psal..
reseni ktere zamyslim pro D, a o kterem uvazuji zda by bylo pouzitelne i pro tridu AB ktera je na tom s tou zivotnosti bidne, a to at uz vise uvedenym zpusobem ci jakymkoliv jinym - je oproti tomu podstatne levnejsi a ucinnost zvedne taky docela slusne (pravda tolik jako cistokrevne G ci H ne..)... fakt dokolecka jak u .. no to je jedno... proste viz E1...
zesilovace s promennym napajecim napetim (napr G, H-class) - Sendy - 14. 12. 2012
Nějak nechápu, co vymýšlíš. Zesilovače v G a H třídách mají při větším vybuzení účinnost možná i kolem 80%, D s SMPS zdroji možná i nad 90 s tím, že holt je tam jistá malá trvalá spotřeba v klidu.
zesilovace s promennym napajecim napetim (napr G, H-class) - kazzatel - 14. 12. 2012
Zdá se Nitrame, že se pokoušíš vymyslet perpetum...ale ono je to tak, že buď je tam nějakej vojeb a ono to nehraje zrovna nejlíp, nebo to hraje dobře a holt to trochu žere....Anebo je zdroj trochu sofistikovaněji vymyšlenej, jako to dělá KV 2, což ti ovšem nejsem oprávněnej říct....
zesilovace s promennym napajecim napetim (napr G, H-class) - Nitram - 14. 12. 2012
K. no ale ja v tom vojeb (a ani perpetum, predpokladam ze to byla nejaka vtipna nadsazka..) vazne nevidim, proste ridit uroven do rekneme tech 20dB normalne vstupem (preamp, potencioometr, proste zatlumeni) a pri tech 20dB (tj pri nejnizsim provoznim vykonu, u AB odhadem tech +-15V treba) pak nasledny zvysovani uz provadet vykonem.. jen mi pripada zbytecny transformovat tech rekneme +-50V a pak z toho hrat treba jen na 1/8 vykonu, a zas mit 3 zesilovace, jeden na vecer aby nerusil sousedi, druhej na den a treti na hrani venku na plnej vykon...
ale to uz je vec kazdeho soudruha, me ta myslenka pripada zajimava, maly zesiky tridy D takhle provozuju a planuju vetsi - tak jsem zalozil vlakno, nic vic
btw jasne ze plnohodnotny G ci H je pak o necem jinym, ale ani o tom tu vlakno neni a ze by se nekdo do takove konstrukce pustil jsem si zatim nevsiml a ani ja - ac si s s digitalem tyka docela dobre se do toho zatim poustet nehodlam, protoze to fakt neni legrace navrhnout, uhlidat a hlavne uridit tak aby to zvladlo dynamicky spicky.. uridit sem schopnej DC-DC (u AC-DC si to moc nedovedu predstavit) tak par desitek ms, ale otazka jsou proudy.. a pak, i tech par desitek ms je docela velky zpozdeni.. :-)
E: btw maji hezky a zajimavy stranky.. "know-how" z tebe samozrejme tahat nebudu ;-)
zesilovace s promennym napajecim napetim (napr G, H-class) - FilipAudio - 14. 12. 2012
Na domácí poslech bych se obloukem vyhnul takovýmto řešením, když ponechám stranou pravděpodobně horší zvuk, tak vymýšlet a vyrábět takový zesilovač pravděpodobně náklady převýší spotřebovanou elektřinu, něco jiného by bylo to vyrábět masově.
Kdybych ale měl něco podobného řešit, tak bych předzesilovačem (předpoklad řízení hlasitosti jinak než potenciometrem) řídil relé v koncovém zesilovači, a tam přepínal odbočky na sekundáru.
U domácího zařízení se navíc ani náhodou nestane, aby tam byla předem neočekávaně vysoká
ůroveň signálu, zejména u digitálních zdrojů zvuku.
zesilovace s promennym napajecim napetim (napr G, H-class) - Nitram - 14. 12. 2012
perpetum, slepa ulicka, slozity, rele, odbocky na sekundaru.. bohajeho.. tady je fakt vladne des a panika ze vseho neanalogovyho :-D
cele vlakno prosim smazat jako bezpredmetne..
zesilovace s promennym napajecim napetim (napr G, H-class) - Jan16 - 14. 12. 2012
FilipAudio: Nehul to už. Jsi dost mimo.
Smazat.
zesilovace s promennym napajecim napetim (napr G, H-class) - reeb - 14. 12. 2012
FilipAudio i Kazzatel má pravdu vy rozumbradové...
zesilovace s promennym napajecim napetim (napr G, H-class) - kazzatel - 14. 12. 2012
JJ, magoři jsou všude...na jedný straně někdo provozuje jednočinný mnohasetwatový áčko, který má účinnost kolem pětadvaceti procent, na druhý straně by rád jinej provozoval doma dvěstěpadesátiwatovej konec s devadesátiprocentní účinností, neboť má z pár watů navíc husí kůži.....
zesilovace s promennym napajecim napetim (napr G, H-class) - danhard - 14. 12. 2012
A všichni chytrý jako rádio, každej toleruje jen svůj úhel pohledu, kazzatele nevyjímaje :o)
zesilovace s promennym napajecim napetim (napr G, H-class) - kazzatel - 14. 12. 2012
Zajisté, Vašku...čí jiný pohled by to měl být ? :-)
zesilovace s promennym napajecim napetim (napr G, H-class) - Nitram - 14. 12. 2012
tem par watum se rika ucinnost, jinak zes v A s 25% ucinosti je samozrejme krasnej, a ruku na sdrce, kdyz jede po ulici veteran taky se rad kouknu :-)
ad filip, zamysli se proboha nez placnes takovou hovadinu, o slozitosti fakt diskutovat nebudu, chapu ze pri pouzivani operaku a max TTL hradel je slozity vsechno... ale jaka bude dynamika signalu snad probuh nezavisi na tom kde poslouchas ale co poslouchas.. kdyz si pustim nejakej dvorakuv koncert, je tam jeden nastup za druhym :-) naopak zesilovac na technoparty asi s dyanmickejma spickama problemy mit nebude (kdyby mel, stejne v tom bordelu nebude poznat ze to neni soucast "skladby"..)