Akustika poslechovky - v paneláku u zdi

Akustika poslechovky - v paneláku u zdi - Printable Version

+- Audioweb.cz (https://www.audioweb.cz)
+-- Forum: Ostatní (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=16)
+--- Forum: Nezařaditelné (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=20)
+--- Thread: Akustika poslechovky - v paneláku u zdi (/showthread.php?tid=16253)

Akustika poslechovky - v paneláku u zdi - Hanzi - 30. 5. 2012

Zdar borci, snažím se umravnit panelákovou místnost v následujícím uspořádání. Rozmístění má daleko k ideálu, ale lepší kompromis obyvák/poslech jsem nenašel. Hlavní problémy jsou u mě dozvuk a rozlišení basů (baskytara a kopák)

Basy už jsem zkoušel krotit pomocí Softwérové EQ spodku ale narazil jsem na limity - bez tlumení to nepůjde.
Sedím tedy přímo u zdi - kde je výzazný hrb na basech. S rostoucí vzdáleností od zdi tento hrb klesá, ale ani 1/2m bohužel pohovku vysunout nemohu.
Uvažuju správně priority?
1) vyřešení plochy za posluchačem - absorbér nebo difuzor - zatím nevím
2) výroba Helmholtzova rezonátoru na 50Hz
3) výroba širokopásmového modulárního absorbéru dle BBC http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1992-11.pdf

Následující měření (nekalibrovaná kapsle wm4530) ukazuje poslechové místo zeleně) holá místnost; červeně) 15cm molitanová matrace za posluchačem. Matrace dost pomohla - kratší dozvuk, překvapivě i na basech (nad 70Hz)

Chtěl jsem tím vyzkoušet jak vypadá absorpce za posluchačem - difuzi bohužel nemám jak vyzkoušet. Jak se řeší místo přímo za posluchačem jsem v literatuře nenašel, ale hodně fotek ze studií ukazuje za zukařem u zdi pohovku pro přísedící a hned za ní difuzory. Budu rád za každé nasměrování.

Akustika poslechovky - v paneláku u zdi - sumac - 31. 5. 2012

difuzor ktory by pracoval aj na basoch by musel byt velmi velky.. pravdepodobne by sa dali pouzit nejake rezonacne panely, mozno sa najde niekto kto stym vie poradit. kazdopadne posluchove miesto takto pri stene je hodne spatne, chcelo by to repro preorientovat na kratsiu stenu. ak mas cas, energiu a peniaze, tak idealne riesenie je asi: http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=837744

Akustika poslechovky - v paneláku u zdi - Hanzi - 31. 5. 2012

Nehledám difuzor který by fungoval i na basech - tolik místa za pohovkou nemám. Bas hodlám řešit zvlášť pomocí Helmholtzova rezonátoru a širokopásmových absorbérů - myslím, že takto mohu basy v poslechovém místě srovnat, za cenu poklesu v jiných místech. Jiné umístění beden v pokoji bohužel nejde, nebydlím tu sám... Ani mi nejde o ideální řešení - tím je podle mě multi sub viz Floyd Toole. Snažím se jenom minimalizovat bídu tohoto rozmístění a přemýšlím kde začít.

Akustika poslechovky - v paneláku u zdi - MethMan - 31. 5. 2012

Jsem rád, že jsi si vědom limitů, vždy to bude velmi špatná poslechová místnost. Poslechové místo u zdi je špatné a difuzér na tom nic nemění. Problém je ve velmi brzkých odrazech v řádu malých jednotek ms následujících po přímém signálu. Jistá pomoc v nouzi je absorbér , ale i ten by měl pracovat relativně hluboko, proto by měl mít tl. alespoň 12cm. Stejně neblahý vliv mají i neupravené stěny za reproduktory, bordel mezi (stolky, TV, kytky) a bůhvíjaký bedny. Sečteno podtrženo pro střední a vyšší kmitočty se nedá za podmínek, které si nastavil dělat skoro nic.
Nevím, kde jsi přišel na nápad s HH rezonátorem. Je to možná fajn, ale muselo by jich být mnohem víc a různých typů, protože jsou buď účinné a tedy úzkopásmové (Q cca 8-10) nebo širokopásmové (Q cca 2) ergo s malou účinností. Rozhodně jich bude muset být víc než 3-4 SW a budou zabírat větší objem místnosti. Potlačením jednoho módu ti mohou zesílit módy vedlejší, které byly částečně tlumeny právě potlačeným módem. Nenech se tedy mýlit dojmem, že pokud vyrobíš rezonátor na 50Hz, tak máš vystaráno. Tak jednoduše to bohužel nefunguje.
K měření: ty obrázky mají velmi malou vypovídající hodnotu. V akusticky malé místnosti je třeba vzít na vědomí, že tě zajímají dva různé regiony - geometrický nad cca 500Hz a modální pod cca 200Hz. V každém z nich tě zajímá něco jiného. Pro geometrický je zajímavá obyčejná impulse response nebo technika, která zobrazí intenzitu v závislosti na čase. V modálním regionu to je naopak ustálený stav.

Sumac: DBA z 8 reproduktorů je fajn, ale to 8 SW taky a můžeš je přinutit pracovat i ve 3. rozměru.

Akustika poslechovky - v paneláku u zdi - sumac - 31. 5. 2012

MethMan: da sa v skratke zhrnut, preco nas nezaujima casove chovanie na basoch? Ja zijem v domeni, ze hlavnou vyhodou DBA (oproti multisubu) je eliminacia modov a tym zlepsena casova charakteristika, nevyhodou potom nizka ucinnost..

Akustika poslechovky - v paneláku u zdi - Hanzi - 31. 5. 2012

No považoval jsem brzké odrazy které ucho nerozliší od přímého signálu za neškodné - teď je viním z chabého podání prostoru - bedny umí lepší. Bordelu mezi repro jsem si vědom - uvažuju o nalepení polystyrenových polokoulí za TV, ale je to radikální design... bůhvíjaký bedny
Na HH rezonátor mě navedl F.-Alton-Everest---Master-Handbook-Of-Acoustics. Má tam pěkný měření - úzký hrb (podobný mám na 50Hz) před a po zařazení 1 ks HH - moc pěkný výsledek.
Pokud dám za posluchače 10-15cm Basotect/molitan, 50Hz hrb srazím pomocí HH, stejně na basy bude asi potřeba ještě širokopásmový absorbér.
Ad měření, dík za popíchnutí. Čekám na mic VMA-0 abych si ověřil co dělají bedny a co místnost.

Akustika poslechovky - v paneláku u zdi - MethMan - 31. 5. 2012

Sumac: U přirozeného signál velmi nízký ton samostatně ani neexistuje a je doprovázen vyššími harmonickými. Než si sluch uvědomí/rozezná výšku samotného základního basového tonu (jako kdyby byl signál přes dolnopropustný filtr), trvá to poměrně dlouhou dobu. Ta je ovšem dostatečná na to, aby se vlastní rezonance místnosti dostaly do ustáleného stavu. Shrnuto: vnímáme ustálený stav, a proto ho má smysl měřit a zabývat se jím.
Nemám nic proti DBA jako takovému. Na druhou stranu je potřeba vidět i praktické použití. L+R taky hrají v modálním pásmu a kde je jejich protějšek? Jak to funguje v rozměru kolmém a jak v případě akustické nesymetrie místnosti. DBA je příliš specializovaný koncept. Jak jsem naznačil výše, při použití 8 zdrojů distribuovaných náhodně po místnosti se mi variace tlaku velmi podstatně sníží. Multisub je oproti tomu univerzálnější řešení.

Hanzi, to je viníš oprávněně. S tím se táhne ještě jedna vlastnost a tou je zabarvení zvuku, která je ještě o něco citlivější. Polystyrénové koule jsou k ničemu, za bednama potřebuješ jednoznačně absorbci. Sluch umí lépe potlačit konfliktní signály ze směru značně odlišném než je směr přímého zvuku (fantomu v případě sterea).
Nebylo cílem otírat se o tvoje bedny, ani jsem nevěděl jaké máš. Přesto jejich prastarou Wink

koncepci nevyznávám. Reprosoustavy s poměrně vysokou směrovostí a s důslednou snahou o potlačení difrakcí od ozvučnice velmi napomáhají odstranit výše uvedené negativa brzkých odrazů.
Když si ještě jednou přečteš co jsem výše psal, zjistíš, že s A.E. nejsme v rozporu. Širokopásmový absorbér účinný na nízkých frekvencích není snadné vyrobit a jistě nebude malý. Navíc může absorbovat frekvence, které se k němu dostanou a mody místnosti jsou ve 3D. Hranoly vaty v rozích udělají imho víc škody než užitku.

Akustika poslechovky - v paneláku u zdi - Hanzi - 4. 6. 2012

MethMan napsal:

Citace:Polystyrénové koule jsou k ničemu, za bednama potřebuješ jednoznačně absorbci.

Absorpce za posluchačem a mezi bednama - resp umístění akusticky podobných prvků na protilehlé zdi se vyloženě nedoporučuje. Stejně jsem to zkusil - dvojmístná matrace hned za posluchačem a jednomístná m. mezi bednama. Výsledek je špatnej - teplý zabarvení zvuku - jakoby ubylo výšek.

Poslechově zajímavější je to s holou stěnou mezi bednama a po přemístění menší matrace vedle rohu. Na měření téměř beze změn. Proto uvažuji jedna stěna absorpce, druhá difuze. Momentálně se přikláním k absorpci za posluchače, ale namám to jak ověřit.
Nejlepší to je 75 cm od zdi s matrací za sebou - začíná se objevovat prostor (nepohodlný vzpřímený sed na pohovce:-)

Sem to budu směřovat.
No je vidět, že matrace na basech nepomáhají. Uvažoval jsem o výrobě membránových absorbérů 2 ks A10 + 2 ks A11 dle BBC. Bohužel A10 má maximum tlumení na 63Hz v místě kde mám já minimum, A11 končí někde na 100Hz. Takže pokračuji v pátrání.
Mimochodem BBC reporty - velmi zajímavý čtení http://www.gearslutz.com/board/bass-traps-acoustic-panels-foam-etc/476018-bbc-documents.html

EDIT: umístění akusticky podobných prvků na protilehlé zdi nedoporučuje Alton Everest. Floyd Toole absorbéry klidně používá mezi bedny i za posluchače...

Akustika poslechovky - v paneláku u zdi - MethMan - 5. 6. 2012

Hanzi napsal:Absorpce za posluchačem a mezi bednama - resp umístění akusticky podobných prvků na protilehlé zdi se vyloženě nedoporučuje. Stejně jsem to zkusil - dvojmístná matrace hned za posluchačem a jednomístná m. mezi bednama. Výsledek je špatnej - teplý zabarvení zvuku - jakoby ubylo výšek.

Kdo je "SE"? Smile

Jiný "SE" nedoporučuje sedět u zdi a dávat si pohltivé materiály do prostoru před reproduktory s možnou výjimkou místa 1. odrazu od stropu a podlahy. Absorbce za reproduktory je z dvou důvodů. Je určená k potlačení velmi brzkých odrazů, protože se tak nějak předpokládá, že reproduktory budou poblíž přední zdi a i z důvodů, které jsem psal výše. Reproduktory a místnost je třeba posuzovat dohromady a bedny volit podle místnosti (neintuitivně čím menší místnost tím větší reproduktory).

Citace:Poslechově zajímavější je to s holou stěnou mezi bednama a po přemístění menší matrace vedle rohu. Na měření téměř beze změn. Proto uvažuji jedna stěna absorpce, druhá difuze. Momentálně se přikláním k absorpci za posluchače, ale namám to jak ověřit.
Nejlepší to je 75 cm od zdi s matrací za sebou - začíná se objevovat prostor (nepohodlný vzpřímený sed na pohovce:-).

Může být a nemusí. Těžko říct. Tvoje situace je velmi neoptimální, takže vytloukání klínu klínem se může ukázat jako schůdná cesta.

Hanzi napsal:No je vidět, že matrace na basech nepomáhají. Uvažoval jsem o výrobě membránových absorbérů 2 ks A10 + 2 ks A11 dle BBC. Bohužel A10 má maximum tlumení na 63Hz v místě kde mám já minimum, A11 končí někde na 100Hz. Takže pokračuji v pátrání.

To, že je někde minimum znamená, že jsi a) měřil v tlakovém minimu nějakého modu, b) v daném místě dochází ke odečtu dvou a více modů, ev. c) mody na/v okolí dotyčné frekvence nejsou díky umístění zdrojů buzeny. Nelze tedy předem prohlásit, že tam, kde je minimum tlumení nepotřebuju. Představa, že někam dám 2x A10 a něčemu tím pomůžu je bohužel mylná. Vlastní rezonance jsou velmi přizpůsobivé. Když budeš chodit po své místnosti a měřit zjistíš, že maxima nejsou přesně tam, kde by měli být ani umístěním a ani frekvencí. Když do takové místnosti vložíš své A10 přenastaví se rozmístění rezonancí a jejich "zatlumení" bude řádově odpovídající ploše A10 vůči ploše povrchu. Pokud jsi ochoten si do místnosti dát 4 bedny velikosti A10 a A11 nevidím problém si tam dát 3 SW. Nevím proč chodit kolem horké kaše a vymýšlet vymyšlené.

Akustika poslechovky - v paneláku u zdi - Hanzi - 8. 6. 2012

MethMan napsal:Kdo je "SE"?

Jo už jsem na to narazil :-) Umístění akusticky podobných prvků na protilehlé zdi nedoporučuje Alton Everest cituji "It is good practice to have acoustically dissimilar modules opposing each other on opposite walls". Floyd Toole absorbéry klidně používá mezi bedny i za posluchače...

MethMan napsal:Představa, že někam dám 2x A10 a něčemu tím pomůžu je bohužel mylná.

Jestli narážíš na plochu tak to asi bude chtít víc. 4ks A10 mají plochu jen 1,3 m2. Jak se stanoví potřebná plocha zatím nevím.
Zatím se mi pomalu rýsuje toto řešení: Membránové absorbéry od 50Hz (A10?) + absorbér 200Hz a výš (15cm molitan nebo 12cm Rockwool, 3 m2 za posluchače) + difuzor (strop nebo / a mezi bedny). Ten Helmoltzův rezonátor na 50Hz až jestli to bude nutný.

Citace:Nelze tedy předem prohlásit, že tam, kde je minimum, tlumení nepotřebuju.

Zkusil jsem měřit i mimo poslechové místo abych zjistil kam je vhodný umístit ty membránový basožrouty. Bohužel minimum na cca 60Hz bylo dost často - navíc místech kam jsem chtěl dát A10 (i pod stropem). Takže hledám jiný změřený typ - nejlíp v rozměrech Rokwool desek 1200 x 600, čelo akulit. Neznáte někdo podobný projekt?

Ad tři suby. To by byl ideál, ale z časových důvodů do toho nejdu. Při použití několika SW bych se akustickým úpravám stejně nevyhnul.

Akustika poslechovky - v paneláku u zdi - sumac - 12. 6. 2012

tu http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/36254-try-ambiophonics-your-speakers-69.html#post2939765 sa umiestnenie posluchoveho miesta pri zadnej stene vyzaduje..