+- Audioweb.cz (https://www.audioweb.cz)
+-- Forum: Od zdroje po bedny (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Forum: Zesilovače, receivery (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=7)
+--- Thread: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz (/showthread.php?tid=11964)
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - elipsa - 20. 10. 2010
FilipAudio. Při snímání sterea s dvěma mikrofonama těsně u sebe ,tzv XY ,podle Vlachého k problémům s fází nedochází.
Ta inverze na mixpultu je tedy hlavně pro mikrofony od sebe spíše vzdálené.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 20. 10. 2010
OT: je zřejmý, že spousta lidí tady nemá vůbec základní realistickou představu, jak se šíří zvukový vlny prostorem. V níže odkazovaným apletu si s tím můžete pohrát, vše si zpomalit a sledovat, jak se věci chovají, za všemožných podmínek. Úvahy o tom všem fázování a rozfázování by mohly odpadnout...
http://www.falstad.com/ripple/
Zvuk je podélný vlnění (a v trojrozměrným prostoru, samozřejmě), ale to vás u tý simulace vůbec nemusí trápit.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - TCx - 20. 10. 2010
Tak jsem udělal pokus. V softwarovém generátoru jsem nechal generovat zvuk o frekvenci 150 Hz s pilovým průběhem a ten jsem amplitudově moduloval "sestupnou pilou" (okamžitý nástup, pomalé doznívání) o frekvenci 3 Hz. Přepínal jsem mezi vzestupnou a sestupnou pilou u tónu 150 Hz, což by mělo být ekvivalentní otáčení polarity reprosvorek. I když se spektra na SW analyzátoru neměnila, slyšel jsem zřetelné rozdíly. Poslouchal jsem na sluchátkách Koss Porta Pro a PC reproduktorech skoro za 10 000,- Kč (takže ani sluchátka ani reproduktory nejsou vyloženě nekvalitní). Ty rozdíly se těžko popisují co do jejich charakteru, ale jsou jasně rozlišitelné. Bude to mít co dělat s fázovými posuny mezi jednotlivými harmonickými ve zvuku a s tím, jak je člověk vnímá a vyhodnocuje. Jednalo se o čistě syntetické zvuky, takže jsem si při jejich poslechu připadal zmatený - jako by se měnil hlavně charakter poslechového prostoru, ale subjektivně i poměr harmonických (i když spektra na analyzéru byla stejná). Asi to souvisí s tím, co jsme zvyklí poslouchat (především přirozené zvuky) a jak jsme zvyklí je interpretovat.
Každopádně se po těchto testech přikláním k tomu, že na absolutní fázi záleží, i když mi z logického hlediska nepřijdou nesmyslné ani argumenty těch co tvrdí opak.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 20. 10. 2010
"spektra na SW analyzátoru" jsou irelevantní. Musela by tě zajímat spektra toho, co jde ze sluchátek, přirozeně. Nechápu, že je potřeba to sem ještě znova psát..
Krom toho si nejsem jistej tím zbytkem, ale už nemám sílu se v tom dál nimrat.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - TCx - 20. 10. 2010
MaBat: Mě nemusí přirozeně nic zajímat. Popsal jsem svůj pokus a jeho výsledky. Nic z toho nemusí pro Tebe být dost dobré, to nemám problém akceptovat. Netvrdím, že člověk rozpozná absolutní fázi. Ale dovedu si představit celou řadu důvodů, proč v PRAKTICKÉ APLIKACI, kde se nic nechová ideálně, může na absolutní fázi záležet. A na základě praktické zkušenosti (poslechu na své aparatuře) tvrdím, že mezi fázově otočenými signály jsou slyšitelné rozdíly, přinejmenším za určitých okolností a přinejmenším pro některé lidi.
Mimochodem, přijde mi trochu úsměvné jakýkoliv jev, který někdo pozoruje (resp. vnímá sluchem v tomto případě), dokazovat nebo vyvracet pomocí nějakého zjednodušeného modelu (v tomto případě java appletu). Máme k dispozici absolutní poznání charakteru prostoru, ve kterém se zvuk šíří? Nebo jak pracuje náš sluch? To mi připomíná dost rošířený jev, kdy ortodoxní "vědci" popírají naprosto evidentně pozorovatelnou skutečnost, protože nemají k dispozici teorii, kterou by toto pozorování vysvětlili. Že by mohlo být nutné poopravit či zdokonalit teorie si nepřipustí, raději popřou něco co se odehrává jim přímo před nosem.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 20. 10. 2010
Jistě jsis všimnul, že doporučení apletu bylo uvozeno zkratkou "OT", což znamená "Off Topic", neboli "mimo téma" a přímo ke slyšitelnosti absolutní polarity se to nijak nevztahuje. Bylo to vyvolané reakcemi lidí, kteří si mysleli, že se vzdáleností se mění relativní fáze signálu, nebo něco podobného.
Dál už mluvíš jen z cesty a už úplně mimo téma, sorry.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - danhard - 20. 10. 2010
Asi zapomínáte na jednu věc, i ucho má zkreslení 2. harmonickou, tudíž je to nelinearita citlivá na polaritu signálu (a nemíchejte sem pořád nějakou fázi, to je obecný parametr jen harmonického půběhu).
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 20. 10. 2010
danhard
To je jistě pravda, nakonec už to tu hned ze začátku padlo (nakonec to může být faktor, který určuje citlivost jednotlivce na tohle, pokud by to tak bylo). Ovšem je to zase jen důvod domnívat se, že to slyšet být může. Nic víc to samo o sobě nedokazuje..
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - Sendy - 20. 10. 2010
No, já se obávám, že je to s tím uchem trochu jinak. Velmi matně si pamatuju přednášku z fyziologie slyšení - ty harmonické, vytvořené vlastním uchem pomáhají hlavně identifikovat absolutní výšku tónu.
Co jsem kdy kde četl o možnosti citlivosti ucha na fázi signálu, tak se o tom velmi opatrně spekulovalo pro kmitočty stovek Hz - dostatečně vysoko na to, aby to bylo v pásmu vysoké citlivosti ucha, ale dost nízko na to, aby to odpovídalo nějaké časové odezvě nervů.
Nevím, jak moc bude souviset fáze ak. signálu s el. signály v nervech, ale pokud vím, tak se vedou diskuze o vhodné polaritě el. signálu pro implantáty na jakou polaritu jsou nervy citlivější...
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - TCx - 20. 10. 2010
MaBat: Psal jsem do tohoto vlákna svůj první příspěvek a reagoval jsem na první příspěvek tohoto vlákna, kde jeho autor diskutující k něčemu vybízel. Neuvědomil jsem si, že už jsi Ty mezitím celý problém v této diskusi vyřešil a že už je tedy naprosto zbytečné sem cokoliv psát. Omlouvám se za své ignorantství.
danhard: Je pravda, že o fázi má smysl mluvit (především) v případě periodického signálu. Já jsem ve svém experimentu pracoval s periodickými signály. A jinak jsem poněkud nepřesně používal obrat otočení fáze místo otočení polarity, protože v mém případě to bylo totéž, ale v obecném případě by to nemuselo být totéž.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 20. 10. 2010
http://www.gearslutz.com/board/mastering-forum/401972-absolute-polarity-mastering.html
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - Sendy - 20. 10. 2010
Jo, a to ještě jsme si tu nepopovídali o tom, že fšecky americké nahrávky znějí správně jen v Americe, protože mají většinou standart že pin 3 v XLR je hot, zatímco tu u nás v Evropě je tomu naopak. V Austrálii je to jedno, protože tam chodějí hlavou dolů.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - TCx - 20. 10. 2010
MaBat: Přečetl jsem první stránku té diskuse, na kterou ukazuje Tvůj link, a přijde mi, že má veskrze podobný charakter jako toto vlákno, jen mi příspěvky tam přijdou odborně fundovanější.
Nějak se začínám ztrácet v tom, jaký postoj vlastně zastáváš.
Když jsem do prvního příspěvku napsal, že "Každopádně se po těchto testech přikláním k tomu, že na absolutní fázi záleží...", tak jsem tím chtěl říct to, že podle mě je dobré se snažit zachovat polaritu signálu od masteringového studia přes celý reprodukční řetězec doma. Ale nic nenaděláme, pokud to některá nahrávka nebo komponent záměrně nebo z nedbalosti ignoruje. Někomu se v jeho specifických podmínkách může zvuk víc líbit s otočenou polaritou, tak si to tak třeba bude poslouchat.
Myslím ale, že o absolutní polaritě má smysl mluvit především v případech, kdy se v reálném akustickém prostoru natáčí naráz kompletně celá akustická produkce na dva mikrofony. Pokud se nahrává (v zatlumeném prostoru) každý nástroj zvlášť, nebo různé elektronické nebo elektrifikované nástroje přímo po drátech, jednotlivé stopy se různě procesují a u každé stopy zvlášť se zvukař rozhodne, s jakou polaritou mu daná stopa líp zní v mixu, a to celé se pak uměle zasadí do stereo báze, nebo nějakého umělého prostoru, tak tam samozřejmě nemá smysl mluvit o absolutní polaritě (když výsledný mix představuje umělý galimatyáš), ale přesto je asi výhodou zachovat polaritu v celém reprodukčním řetezci.
Takto to vidím svým selským rozumem, ale rád se nechám poučit někým moudřejším nebo informovanějším.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - danhard - 20. 10. 2010
Ano je to tady směs ignorance, blbosti a Sendyho kašpárkování.
Přitom dodržení polarity řetězce je asi nejjednodušší záležitost se signálem, snadno a jasně zajistitelná.
Vliv na sterofonní vnímání podstatně větší, než různý kabely z bezkyslíkatý mědi, kroucený šňůry a podobná woodoo.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - reeb - 21. 10. 2010
danhard napsal:Ano je to tady směs ignorance, blbosti a Sendyho kašpárkování.
Přitom dodržení polarity řetězce je asi nejjednodušší záležitost se signálem, snadno a jasně zajistitelná.
Vliv na sterofonní vnímání podstatně větší, než různý kabely z bezkyslíkatý mědi, kroucený šňůry a podobná woodoo.
Kéž bych se uměl vyjadřovat tak výstižně.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - Sendy - 21. 10. 2010
LOL... a Reebe, zahrnul ses do "blbosti", nebo do "ignorance" ? :-)
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - Pepa - 21. 10. 2010
Chce to nejspíš vyzkoušet. Já jsem to udělal a rozdíl neslyšel, což může být důkazem že: 1/ jsem hluchoň, 2/ aparatura stojí za h...o, 3/ má sluchová paměť je krátká (než prohodím polaritu, srovnání je pryč), 4/ rozdíl nemůže být slyšet, protože má Sendy pravdu. Nebo kombinace předchozího. Každopádně důkaz toho, že nejsem hoden této diskuze a s pocitem méněcennosti odcházím do ústraní.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - hranatybraska - 21. 10. 2010
Já to beru naopak, to že na svých 3p bedýnkách nepoznám žádný rozdíl, pro mě osobně znamená, že na současné domácí aparatuře nějaké sfázování bedýnek se vstupním signálem řešit nebudu. Protože jsem to hlavně já, kdo je poslouchá.
Takže komu se zdá, že to hraje ve "správném" sfázování lépe, ať si rovná celou svoji aparaturu, aby neobracela fázi a kouká v audioeditoru na každou sklatbu, zda-li nrůstá první půlvlna atacku např. kopáku nebo činelu do kladných hodnot, ať si to dělá.
Udělejte slepou poslechovku na kvalitních bednách, na kterejch se všichni shodnete a už to neřešte.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - bobobrod - 21. 10. 2010
Možná došlo k nepřesnosti z mé strany, když jsem použil výraz fáze a měl možná lépe použít polaritu.
Bez ohledu zda jde o obrácení polarity nebo fáze, prostě přehodíme-li vývody obou reprobeden změnu zvuku určitě uslyším.
S odvoláním na #177 do které skupiny se teď mám zahrnout, abych mohl dále diskutovat na správné straně?
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 21. 10. 2010
"...prostě přehodíme-li vývody obou reprobeden změnu zvuku určitě uslyším."
A já tvrdím, že je to proto, že máš šitózní bedny a zesilovač a ty, ani nikdo další tady, ani nikdo další, o kom bych věděl, mi to není schopen vyvrátit - věcně ukázat, že s tím samotné nelinearity aparátu (nejen ucha) nemohou souviset - to se neodvážili takhle od stolu tvrdit ani Greenfield s Hawksfordem, jak jste si jistě přečetli - jen, že neví, jak by se to dělo. To je celé, o čem je tahle "diskuze". Ano, je to kašpárkování.
bobobrod: Ty, pokud chceš pokračovat, nejdřív obhaj svoje tvrzení o tom, že se v rozhlase pouštěly vzorky jen se správnou a opačnou polaritou, a ne jen s přepólovaným jedním kanálem.
godz: Tak sis to předpokládám, přečetl - jak říká Bob Katz, tvůrce těch testovacích disků Chesky, trombon, nebo co to bylo, bys měl slyšet na jedné z nich asi o metr dál - tak, jak to slyší někteří další. Předpokládám, že ted už to uslyšíš. Pokud jsi tedy "that anal", a nemáš lepší věci na práci
On sám na polaritu citlivý, podle jeho slov, příliš není, takže se tím nezabývá, jakkoli si polaritu dokáže ohlídat, zvlášt když zjistil, že jeho studiové Lipinski to mají přehozené... a dělá to hlavně pro audiofilské kruhy, kde existuje přímo "kult absolutní polarity", jemu samému to podstatné nepřijde, jelikož jde o velmi nepatrné rozdíly (a ani on sám se neodvažuje zamítnout, že za tím můžou být nelinearity beden). - Pokud někdo máte zásadně jinou interpretaci, nebo lepší překlad, prosím.Celá ta odkazovaná debata ukazuje jedno, že i v masteringu, tam kde se nahrávky dělají a monitorují, v tom mají slušný hokej a nedokážou se pořádně shodnout na významu celý věci (někdo to nahodile přehazuje, jestli mu to tak nezní líp - což "se stává tak dvakrát ročně", apod). O tom, že se to dá ohlídat a asi by se to i slušelo, se nikdo nepře.
Víc k tomu nemám, co říct. Míra schopnosti pochopení psanýho textu a otevřenýho myšlení je bohužel obecně velmi nízká.