+- Audioweb.cz (https://www.audioweb.cz)
+-- Forum: Od zdroje po bedny (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Forum: Reproduktory (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Thread: tweeter Beyma TPL-150 (/showthread.php?tid=18351)
tweeter Beyma TPL-150 - BV - 8. 8. 2013
Tak potom by sme sa mali začať viac pozerať aj na impulznú odozvu a skupinové oneskorenie (fázu..)..Ak to výrazne závisí od hlasitosti, je to IMO špatne.
Ale strata rozlíšenia a zlievanie súvisí viac s rastom pozadia vplyvom "nemuzikálnych" IMD produktov.
tweeter Beyma TPL-150 - MaBat - 8. 8. 2013
BV napsal:...tak mu nevyhnutne z výpočtu vypadne aj menšie Gm pre ten lineárnejší reproduktor, ...Pro "lineárnější" ano, ale ne nutně pro ten s nižším THD, IMD. Dokud tohle nepochopíte, nemá smysl o tom bohužel dál diskutovat.
tweeter Beyma TPL-150 - BV - 8. 8. 2013
A THD (spektrum),pre jednoduchý tón, alebo IMD pre viac tónov alebo multitón, prípadne vs. kmitočet alebo úroveň, merané na akustickej strane je prejav čoho? Kmitočtového rozsahu? Alebo direktivity? Gm hodnota vychádza len zo spektrálneho zloženia, s rastúcou váhou pre vyššie harmonické a ich úroveň..Kým nepochopíte, že ten s nižším THD ( pri približne rovnakom pomere zložiek spektra ako iný, s výrazne vyšším THD) bude mať 100% nižšie aj Gm, tak skutočne nemá zmysel diskutovať.
tweeter Beyma TPL-150 - MaBat - 8. 8. 2013
THD, IMD - pro jakou úroveň??? To si jednu zvolíte? Co všechny ty další úrovně, na kterých to budou jiná čísla? Vyberete si, ta která se vám budou nejvíc líbit?
Citace:Gm hodnota vychádza len zo spektrálneho zloženia, s rastúcou váhou pre vyššie harmonické a ich úroveň..To je ovšem základní nepochopení.
tweeter Beyma TPL-150 - BV - 8. 8. 2013
Citace:prípadne vs. kmitočet alebo úroveň, merané na akustickej straneTreba čítať s porozumením..K tomu nepochopeniu,
Citace:• It should be more sensitive to higher orderTakže, pre rovnaký pomer spektrálnych zložiek, pri rovnakej úrovni (SPL), bude mať reproduktor s nižším celkovým THD na danej úrovni aj nižšie Gm. Tvrdíte , že nie?
nonlinearities than lower order ones.
• It should be weighted towards greater values
for nonlinearities at lower signal levels.
• It must be immune to changes in offset and
gain (first order slope) since these are
inaudible effects.
tweeter Beyma TPL-150 - MaBat - 8. 8. 2013
A jak dojdete k tomu výslednému číslu, z toho bezmála kontinua, které naměříte, resp. které naměřit musíte, aby to mělo dostatečnou vypovídací hodnotu??
Vždyť to je absurdní. Právě tohle nahrazuje přístup vycházející z celkového tvaru převodní charakteristiky, aby se tohle dalo číselně pojmout.
Navíc, pořád nechápu, na základě čeho neustále zbochybňujete ty testy se zkreslením driverů. Pokud to nebylo slyšet, bylo to podle vás čím?
tweeter Beyma TPL-150 - MethMan - 8. 8. 2013
Edit: klucí, vy jste moc rychlý
(k #102)
BV , mluvím o sluchovém vjemu. Ten není ani dobře ani špatně. O vztahu "slévání zvuku" a IMD jsem nic věrohodného nikdy neslyšel. Vyloučit to principiálně nelze, potvrzení neznám.
Citace:K smerovosti:
Rigorózne tvrdenie, že "nekonštantná" (pritom je kontrolovaná, bez nespojitosti a nejakých anomálií) vertikálna smerovosť je príčinou toho, že sa"to bude dať počúvať len v otvorenom priestore alebo zblízka", je len nepodložená dogma, odporujúca v dôsledku okrem iného aj precedence efektu. .
Podle mého názoru to má poměrně rychlou změnu směrovosti ve vertikále. Nemyslím, že musíte vše co zde už bylo napsáno brát tak nepřátelsky a nazývat poměrně slušně podloženou argumentaci slovy dogma a rigorózní.
Citace:Ak znížim úroveň odrazov (aj keď to nebude kmitočtovo nezávislé, čo v praxi v reálnom priestore nebude nikdy, ani s ideálnym zvukovodom), nutne klesne vplyv týchto odrazov na vnímanie, budú nižšie pod dominujúcim priamym zvukom. To odsudzovanie úzkej vertikálnej smerovosti, je len o určitom "nepohodlí" proti obvyklým a zaužívaným typom meničov. V optimálnom mieste posluchu (ktoré je logicky užšie) bude posluch minimálne rovnocenný inému typu zvukovodu, ale skreslenia (aj Gm..) budú vďaka meniču výrazne nižšieNutně to nemusí být pravda. Obecně vzato precedence effect vám u dostatečně spektrálně rozdílných odrazů fungovat přestane. V bežných případech to samozřejmě nenastává, protože P.E. je silněji o čase než o spektru.
Co je potřeba si uvědomit, že pro lokalizaci jsou některá frekvenční pásma dominatnější než jiná a vysoká směrovost na vysokých nebo na velmi nízkých kmitočtech prakticky nic nepřináší. P.E. je velmi důležitý pro lokalizaci, ale ne jediný nástroj, který pro lokalizaci sluch SOUBĚŽNĚ používá. Subjektivní přesnost a stabilita lokalizace nemá nějaký zlom (kromě rozrušeného P.E.) a dost "drobností" ovlivňuje její neostrost (blur). Jelikož lokalizace je věc naučená a nikoli vrozená, lze si zvyknou takřka na cokoli a subjektivní vnímání je pouze relativní.
Další věc, která odporuje tvrzení, že "nutne klesne vplyv týchto odrazov na vnímanie" je to, že dojde naopak k silnějšímu zabarvení zvuku. Myslím si, že Vaše tvrzení bude pravdivé pouze za předpokladu, že odrazy budou v čase a v intenzitě tak daleko od přímého zvuku, že budou bez vlivu na sluchový vjem.
tweeter Beyma TPL-150 - MaBat - 8. 8. 2013
Citace:Takže, pre rovnaký pomer spektrálnych zložiek, pri rovnakej úrovni (SPL), bude mať reproduktor s nižším celkovým THD na danej úrovni aj nižšie Gm. Tvrdíte , že nie?Jistěže to tak být nemusí, vždyť tu o tom celou dobu mluvím. Však se podívejte, jak se Gm počítá...
Gm nemá žádné "na dané úrovni", na rozdíl od THD, to je pořád dokola tohleto a mě něco říkalo, Pulec, nejezdi tam...
tweeter Beyma TPL-150 - BV - 8. 8. 2013
Citace:O vztahu "slévání zvuku" a IMD jsem nic věrohodného nikdy neslyšel.Presne rovnako sa prejaví aj skresľujúci zosilňovač (s podobným spektrálnym zložením a úrovňou skreslení) na rovnakých boxoch oproti "lineárnejšiemu"zosilňovaču. Raz to "pozadie" vyrobí reprobox, inokedy zosilňovač, subjektívny prejav je rovnaký.
Nič "nemusí" byť pravda, celé je to o subjektívnom pocite a vyhodnotiteľné len štatisticky. Preto som napísal, že najjednoduchšie je priame zrovnanie za rovnakých podmienok.
Spektrálne zloženie odrazov dosť stráca na dôležitosti pri úrovni -20 a viac dB pod priamym zvukom. To smerovanie len pomáha ich (odrazov) úroveň znížiť, aj keď súčasne zmení ich spektrálne zloženie. Ale o koľko to významné je proti vplyvu "normálnej" posluchovky (obývačka prakticky s holými stenami a plávajúcou podlahou, strop pomerne nízko)? Čo je dominantné?
Citace:Gm nemá žádné "na dané úrovni", na rozdíl od THDGm sa počíta (je odvodené) z prevodnej charkteristiky, nezávislej na vstupnom signále, ktorý bude spracovávať. Ak je známy signál, a jeho spektrum (zmena) po prechode neznámou "prevodnou charakteristikou", pre rôzne úrovne (a kmitočty, bude to aj kmitočtovo závislé pre reálny reproduktor)signálu, vieme z toho určiť tú prevodnú charakteristku?
Alebo inak, spôsobí rovnaká prevodná charakteristika rovnakú spektrálnu zmenu rovnakého signálu? A ak je tá zmena v absolútnej hodnote menšia (pri rovnakom pomere spektrálnych zložiek produkovaných prechodom nelinearitou), tak môže "vypadnúť" vyššia hodnota Gm?
tweeter Beyma TPL-150 - mechanik - 8. 8. 2013
Zorg napsal:mechanik:
MaBat napsal:Pořád to nechápeš. Zcela fatálně nechápeš. Říct, že jsem našel slyšitelné 1%, nevypovídá ještě vůbec o ničem, úplně stejně můžu najít slyšitelných 0,01% i neslyšitelných 5% a pořád to bude úplně stejně o ničem. Zkus si to přečíst ještě párkrát a pomalu.Promiň, ale fakt bys to měl udělat, máš to tam polopatě napsané tak, že jsem to pochopil i já, to na co ty se ptáš znova a znova (trandy,přechodové zkreslení,vliv abs hodnoty zkreslení atd.). Akorát tady tapetuješ nesouvisejcíma "dotazama" např. na Totemy, nebo TIW sub (kde apropos methman o "pod prvním modem" psal od začátku), bez dalšího užitku v debatě...
Neviem ako pre teba ale pre mna neni definicia THD ani IMD nič nové. Že je skreslenie závislé od amplitudy neni tiež nič nové. Že je porechodové skreslenie vnímané inak než napríklad harmonické je tiež jasné. Vlastne išlo len o to obhájiť pre čo pri driveru 5% skreslenie nemá byť počuť a pri zosilovači 0,01% má byť počuť.
Aj ked tu riešime reproduktory ktoré žiadne nemajú. Asi tým chcel MaBat spochybniť môj test, iba že nevedel že ten zosilovač beží do velmi velkého výkonu v A triede teda vtedy žiadne prechodové skreslenie nemá. PMA ten test s harmonickým skreslením robil aj na sluchátkach kedy dispre bežalo tiež asi v A triede.
MaBat napsal:Jistě, v praxi může člověk získat ze zkušenosti jistou představu o zákonitostech a dokázat pro danou věc leccos vyvodit i z grafů THD/IMD pro různé úrovně vstupního signálu, ale odvolávat se při tom absolutně na nějaká konkrétní čísla jako "1%" a snažit se to srovnávat navzájem s něčím jiným, je v tomto světle zcela absurdní. Tak to prostě nefunguje.
Tak v prípade že zosilovač beží v A triede a má nízke THD neviem pre čo by ním nebolo možné simulovať napríklad 2 harmonickú (tú bude obsahovať testovací signál) a ked ju bude počuť povedať že ju bude počuť aj pri reproduktoroch. Ked vidíš ako jediný problem prechodové skreslenie tak toho sa zbaviť fakt neni tažké. Alebo napriek tomu bude na výstupe zosilovača ešte primiešaný nejaky voodoo nemeratelný kmitočet (ktorý by reproduktory neprodukovali)?
tweeter Beyma TPL-150 - MethMan - 8. 8. 2013
K#110:
To si právě nemyslím, že by to bylo tak jednoduché srovnání a má to vadu na kráse, kterou jsem popsal výš. Ok, opusťme to.
V tom způsobu vyhodnocení souhlasím. Bohužel už to je na světě tak zařízené, že tvrdý důkaz toho, že něco neexistuje nebo není slyšet je asi neproveditelný.
Právě v akusticky malých místnostech to má prvořadou důležitost. Hranice prostoru blízko, odrazy tím pádem silné a brzké. Ale jinak jsem otázku asi nepochopil.
tweeter Beyma TPL-150 - MaBat - 8. 8. 2013
Citace:Ak je známy signál, a jeho spektrum (zmena) po prechode neznámou "prevodnou charakteristikou", pre rôzne úrovne (a kmitočty, bude to aj kmitočtovo závislé pre reálny reproduktor)signálu, vieme z toho určiť tú prevodnú charakteristku?Na to už jsem se v #107 ptal já vás, jak to chcete udělat... Máte o tom vůbec představu?
mechanik napsal:Že je porechodové skreslenie vnímané inak než napríklad harmonické je tiež jasné.Tak to zcela jistě. Asi tak, jako že hruška je víc modrá než abeceda
tweeter Beyma TPL-150 - mechanik - 8. 8. 2013
presunuté hore
tweeter Beyma TPL-150 - MaBat - 8. 8. 2013
Fakt nevím, jak jinak ti to už vysvětlit. Všechno už jsem to napsal.
Citace:Neviem ako pre teba ale pre mna neni definicia THD ani IMD nič nové.Ono to chce si přečíst víc, než první odstavec. A pokud zjistíš, že nějaké větě nerozumíš, zastavit se a nehnout se dál, dokud ti to nebude jasný... Zatím je zjevný, že ti z toho není jasných aspoň 80%.
tweeter Beyma TPL-150 - mechanik - 8. 8. 2013
Rovnako tak ty cituješ iba môj prvý odstavec :-D možno si sa práve ty nedočítal dalej alebo by si si to mal prečítať viac krát :-D preto že keby si to čítal dalej tak by ti bolo jasné že nereagujem len na prvý odstavec. Prepáč ale začal si s tým urážaním prvý. Ja nemám potrebu nikoho urážať. Prečítal som si to dokonca viac krát a viac sa v tom vidieť už nedá, bohužial, možno v originálnom texte, ten bude menej "zdeformovaný".
tweeter Beyma TPL-150 - BV - 8. 8. 2013
Citace:Na to už jsem se v #107 ptal já vás, jak to chcete udělat... Máte o tom vůbec představu?Predstavu mám, pri známom vstupnom signále a známom (zmeranom ) spektre výstupného signálu urobiť inverzne FFT a získaný časový priebeh odpočítať od vstupu (zrovnané amplitúdy základného kmitočtu), rozdiel je tá nelinearita. Pretože som ale predpokladal, že zareagujete nejako podobne, a celé je to "trochu" zložitejšie, tak som tam položil aj dve iné otázky
Citace:Alebo inak, spôsobí rovnaká prevodná charakteristika rovnakú spektrálnu zmenu rovnakého signálu? A ak je tá zmena v absolútnej hodnote menšia (pri rovnakom pomere spektrálnych zložiek produkovaných prechodom nelinearitou), tak môže "vypadnúť" vyššia hodnota Gm?Nakoniec, aj v tom teste nič nemerali, vygenerovali v Matlabe rôzne nelinearity (vypočítali z nich príslušné Gm), "prehnali" tým signál a výsledný wav spektrálne analyzovali v SpectrLabe..
A testovali, či vplyvy nelinearity (a vypočítané Gm) s prevažujúcimi nižšími rádmi harmonických vo výslednom spektre a poklesom s amplitúdou (podľa predpokladov Gm metriky), korelujú so subjektívnymi pocitmi.
tweeter Beyma TPL-150 - MaBat - 8. 8. 2013
BV napsal:Nakoniec, aj v tom teste nič nemerali, vygenerovali v Matlabe rôzne nelinearity (vypočítali z nich príslušné Gm), "prehnali" tým signál a výsledný wav spektrálne analyzovali v SpectrLabe...Ano, aby ukázali, že získané hodnoty THD a IMD nijak nekorelují s polechovým hodnocením
- Jinak ten zpětný výpočet by musel být podstatně jiný a složitější. Takhle byste toho moc nezískal. A hlavně to, co jste popsal, jakkoliv si myslím, že by vám to bylo k ničemu (diferenční signál, resp. spektrum - co s tím dál?), pořád platí jen pro jednu konkrétní úroveň. Má otázka zněla, jak se vypořádat s celou tou množinou různých úrovní. Přes to se totiž přenést snadno nedá... proto jsem se na to také ptal. Opět jsme se nikam nepohli.
tweeter Beyma TPL-150 - antonio - 11. 8. 2013
Trošku pročeříme stojaté vody, když už nedal nikdo srovnání...
![[Image: 107db_13_V_2h0_2_3h0_02_5h0_02.jpg]](http://s7.postimg.cc/sjgqjv507/107db_13_V_2h0_2_3h0_02_5h0_02.jpg)
![[Image: 107db_1_8_V_2h1_3h0_06_5h0_001.jpg]](http://s7.postimg.cc/41omvz2fr/107db_1_8_V_2h1_3h0_06_5h0_001.jpg)
![[Image: 107db_10_V_2h0_45_3h0_1_5h0_03.jpg]](http://s7.postimg.cc/oblyb43kn/107db_10_V_2h0_45_3h0_1_5h0_03.jpg)
Jestli počítám dobře, tak např. pro 111dB potřebuje:
- AMT cca 20V a 2H bude 0,5% a 3H 0,08%
- driver cca 2,7V a 2H bude 1,5% a 3H 0,08%
- pásek cca 16V a 2H bude 0,6% a 3H 0,5%
Tohle je tak to nejlepší co se dá srovnat, jak je na tom ve skutečnosti TPL je otázkou, každopádně AMT ani některým magnetostatům neroste zkreslení tak předvídatelně lineárně rychle (2H) jako driverům nebo kalotám. Obávám se, že při těch "koncertních" hlasitostech to jakýkoli driver proti TPL opravdu neustojí.
tweeter Beyma TPL-150 - MaBat - 11. 8. 2013
1) Zkreslení takhle měřený není možný jednoduše srovnávat - viz předchozí debata.
2) U driverů už se to zkoušelo i na vysokých hlasitostech a nebylo to slyšet. Závěr - nelineární zkreslení driverů, aspoň těch použitých v testu, je dostatečně nízkého řádu a přitom nižší, než vlastní zkreslení ucha, které je taky nízkého řádu, ale převyšuje ho a zamaskuje.
To nemusí platit pro měniče, u kterých vyšší harmonické nepadají tak rychle s klesající hlasitostí - pokud už to nutně chceš formulovat přes harmonické zkreslení. A v tomhle ten driver jasně vede i z těch pár obrázků, které tam jsou, nemluvě o tom, jak nesrovnatelně citlivější je. Jak roste 2. harmonická s hlasitostí, ti může být opravdu jedno, protože pořád to bude málo oproti uchu. To je to podstatné (že budou existovat i špatný drivery a "protipříklady", o tom nepochybuju).
Když něco není slyšet, nenajdeš nic, co by bylo slyšet méně, je to zkrátka pod prahem. Je nesmysl snažit se tohle vylepšovat, ještě hůř na úkor jiných věcí. Aspoň takhle už to dávno pochopili ti velmi chytří, chápající souvislosti, a zařídili se podle toho - třeba tím, že šli po skutečných příčinách slyšitelně narůstajícího zkreslení při roustoucích hlasitostech, našli je a zařídili se podle toho znovu. Ostatní mohou dál bloumat nad grafy THD
tweeter Beyma TPL-150 - Zorg - 11. 8. 2013
Můžou existovat jedinci, kterým třeba zkreslení ucha neroste tak rychle a mohli by tudíž výše debatované rozlišit? Jak se dá něco takovýho vůbec změřit? (pokud je to v distotion I & II, tak to terpve louskám
)