+- Audioweb.cz (https://www.audioweb.cz)
+-- Forum: Od zdroje po bedny (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Forum: Zesilovače, receivery (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=7)
+--- Thread: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz (/showthread.php?tid=11964)
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - bobobrod - 19. 10. 2010
Mě jen teď nejde do hlavy jeden problém a dokonce jsem dnes kvůli tomu ani nezavřel celou noc oka:
Shodneme-li se na tom, že na fázi signálu nám nezáleží, protože stejně neuslyšíme rozdíl, proč tedy všichni výrobci reprobeden označují poleritu svorek? A nejsou v tom sami, protože svorky si označují i výrobci repráčků, sluchátek, zesilovačů a dokonce i výrobci reprokabelů.
I číñan vyrábějící reprosvorky je dělá dvoubarevné...
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - jik - 19. 10. 2010
Polovina z nás všech (ať už stojíme na jakékoliv straně), máme stejně otočený signál už ve zdroji signálu (CD přehrávač, MP3 přehrávač, Tape deck, gramofon atd. nebo v zesilovači - psal jsem už dříve) a ani o tom nevíme. Druhá polovina ne, protože vycházím jenom z teorie pravděpodobnosti
. A něco jsem zahlédl v hloubi textu o kytaře, tam je to také úsměvné, protože když už kombo bude mít přesně tolik zesilovacích prvků, že výsledné otočení fáze nakonec vyjde nulové (což je sázka do loterie), tak máme stupňů volnosti ještě několik, kde se to dá znovu otočit.Editace:
Jo, hoši a ještě něco. Jsou tady posměšky ohledně ověřování tohoto jevu na horších reproduktorech. Pokud to jsou reproduktory aspoň trochu rozumné, aspoň trošičku, předpokládám, že byly vyrobeny v jedné sérii a nikdo ve výrobě nic nezvrtal a mají aspoň trochu rozsah (ne ty úplně šmejdy k PC), tak zrovna hlediska fáze musí být tyto jevy slyšitelné i na takových. Teda pro vás co tvrdíte, že to slyšitelné je.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - Jurawood - 19. 10. 2010
bobobrod: proč je v zásuvce značená fáze a nulák? když je to jedno? Světlo nebo lednička stejně bude svítit..
ed. nehledě na to že by si pak musel hudbou zkoušet jestli něco není v protifázi.. a to u 8 kanálovýho zvuku není na 5 minut
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 19. 10. 2010
Jestli kvůli tomuhle bobobrod celou noc nespal, tak to mu nezávidím, až přijdou složitější otázky.
bobobrod: Jak to tedy bylo s těmi rozfázovanými nahrávkami v rozhlase? My, kdo jsme tou dobou ještě pili mlíko, bychom si v tom rádi udělali jasno.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - godz - 19. 10. 2010
Prekutal som CD-čka od Chesky Records a na ktoromsi z nich je test (dokonca 2 ukážky) na invertovaný signál (hudobný). Jednu nedokážem odlíšiť vôbec a u tej druhej sú rozdiely mnou počuteľné tak nevýznamné, že ich považujem za rovnocenné.
Reeb poprosím o bližšiu definíciu aparátu ktorý zahrá pravo-ľavý a predo-zadný, resp. ľavo-pravý a zado-predný priestor.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - Betaron - 19. 10. 2010
..ale jistěže, všichni víme že se při okamžitém otočení fáze pouhým přepnutím polarity „něco“ děje. Mozek tento stav vyhodnotí a po krátké chvíli je se nové situaci přizpůsobí a blablabla…..nebuďme suchaři, jak zneuznaní umělci =)
Barevné označování svorek a vývodů reproduktorů je v pořádku, jakési normy musí být dodržovány, aby v tom nebyl mrdník.
Ještě jedna poznámka k fázování;
v PA používám cca 25 let třípásmové crossovery Electro-Voice, Tapco E-18X, plynule přeladitelné dělící frekvence mezi pásmy. Pásma středů a výšek mají u sebe tlačítka pro otočení fáze. Víme, že s měnícím se kmitočtem se natáčí i fáze signálu, tudíž mám zde možnost rovnou v provozu přepínat fázi a subjektivně dle ozvučovaného prostoru zvolit alternativu. Přepnutí vždy hýbne ušima, o tom nemusíme vůbec polemizovat.
Ostatně i kondenzátory cívky v hifibednách dále posunují, otáčejí fázi o další stupně……takže ??
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 19. 10. 2010
Všichni, kdo věříte tomu, že slyšíte samotnou absolutní polaritu:
Ukažte jeden jediný, řádně zdokumentovaný, poslechový test, nad vší pochybnost prokazující, že to slyšet je. Není v možnostech toho, kdo rozdíl neslyší, prokázat, že neexistuje. To se musí udělat z opačného konce a to jaksi stále chybí. **
Jsem zcela schopen přijmout, že jsou lidé, kteří jsou na to citliví, a jiní ne. Ale i to je třeba ukázat rigorozně. Do té doby to bude jen ryzí součást hifi-folkloru, záminkou k šarvátkám a nekonečným debatám, další nástroj hifi elitářství.
** Ono se taky není co divit - abyste izolovali vliv samotné inverze, což je nutná podmínka pro to, aby byl takový test brán vážně, museli byste i hýbat s nelinearitou a ukázat, že slyšitelnost na její míře nezávisí, apod. (copak vám asi dělá ten basák při kopáku, kdy letí centimetr jedním, nebo druhým směrem? Jaký je důvod domnívat se, že je symetricky (ne)lineární a že to nemá vliv na zvuk? A to zdaleka není jen věc výchylky a jen basáku.) To vše v různých akustických podmínkách, hlasitostech, atd. Což jistě není snadné, ani práce na jedno odpoledne.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - george - 19. 10. 2010
bobobrod ty by jsi koupil třeba reciever nebo repra bez označení polarity na výstupních svorkách? Možná ano ale musel by být ve slevě. reebe ty se tu oháníš pořádnou nahrávkou se šlapákem. A ty víš, jak byl v té nahrávce šlapák (kopák) snímán? Víš, že se ve studiu použijí někdy i tři mikrofony ke snímání kopáku? Byl jsi vůbec někdy v nahrávacím studiu, když se vše jaksi děje a ne jenom na exkurzi?
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - Sendy - 19. 10. 2010
Co napsal MaBat musím podepsat...
BTW, když byla řeč o kytaře - obávám se, že u jedné a stejné el. kytary se fáze signálu může měnit i způsobem hry a hlavně pouhým přepnutím snímačů (u stratu s přemagnetovaným prostředním snímačem třeba). Nemělo by se to nějak raději zakázat ? :-)
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 19. 10. 2010
Pamatuju si z pročítání nějakých věcí z AES, souvisejících s fázováním, že -možná překvapivě- největší rozdíly byly vnímány na nahrávkách sborového zpěvu. To jsem, se přiznám nezkoušel. Příčina neobjasněna, ale asi opravdu půjde u přirozených zvuků o větší náchylnost, ostatně věci ohledně fáze jsem také slyšel vždy jen na zpěvu, ale těžko to popisovat, byly to vždy jen nicotné nuance. Možná je to tím, jak jsou takový nahrávky dělaný, míchaný, to netuším.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - sinclair - 19. 10. 2010
Na pěti stránkách tu píšete o takový píčovině, že to nemá obdoby.
Slyšet by to mohlo být jenom v jednom jediném případě: že by dejme tomu středobasový měnič v bedně byl tak nesymetricky vystředěný a tak nesymetrický, co se týče závěsů /např. dolní středička by byla v jednom směru tužší/, tak věřím, že při přepólování do stavu, kdy se reproduktoru "hraje lehčeji" to MOŽNÁ slyšet bude.
To by ale musely být ještě horší měniče, než jsou TVMka, nebo případně staré reproduktory se ztvrdlou středičkou a rozstředěné.
Jinak je to za předpokladu dobrých měničů píčovina jako hrom. Někdo se tu snaží být zajímavý...
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - Digiting - 19. 10. 2010
... z poslechového místa pustit do reproboxů pulsy (obyč. "měkkou" baterii 4,5 V nebo 9 V) s různou polaritou a poslechnout si pozorně, zda je slyšitelný rozdíl ...
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - PB0305 - 19. 10. 2010
http://www.gcaudio.com/resources/howtos/absolutephase.html
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - BV - 19. 10. 2010
"Na pěti stránkách tu píšete o takový píčovině, že to nemá obdoby." :-))
Leoš, skús povedať "B" normálne,a druhýkrát sa pritom nadychuj, :-)), tak asi normálne nehovoríš.... Nehovoríme o TVMkách a meničoch s nelineritou 10%, tam budeš počuť prd.. Musí to byť slušne urobený box s dobrou odozvou na skok a nahrávka akustickej hudby (prirodzené zvuky, nie syntetické..), na zbustrovanej gitare naozaj nič nepoznáš. Naozaj ide o skúsenosť ucha s vnímaním prirodzených zvukov hlasu a nástrojov. Nakoniec, urobiť koniec (resp.celú cestu od výstupu napr. z CD po reprosvorky) neivertujúci nie je problém, takže?
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 19. 10. 2010
PB0305: Ano, to je ona ústní lidová slovesnost.
BV
"Musí to byť slušne urobený box s dobrou odozvou na skok".
I tady bych prosil o držení se objektivity, chcete-li "vědecké korektnosti" - a sice, že je to jen hypotéza, něčí neověřená pozice, ve zdejší kotlině propagovaná hlavně Vámi a PMA (překvapivě jedna z mála věcí, na které jste se dokázali shodnout
). O nutnosti té správné odezvy na skok už podobná debata probíhala a výsledek nebyl vůbec zřejmý. Mimochodem v opozici stál Velký Bobo. A to nemluvím o zahraniční literatuře. Opět chybí důkaz, jediné, co tu je, je marketing Thielu a spol.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - Digiting - 19. 10. 2010
... budu-li se držet exaktního faktu, subjektivního stejně tak jako naše tzv. objektivní poznání, tak já osobně si budu polaritu hlídat, ať byly mikrofony kdekoli, zapojené "správně", či nikoli, ať mně řetězec mění fáze ve spektru jakkoli, protože již před 30 lety jsem s polaritou (hudbou i pulsy) laicky laboroval natolik, že jsem se na vlastní uši přesvědčil, že polaritu bude dobré hlídat. Posíleno o fakt, že tak činí většina poučených (studia, výrobci, atd.) a já tak mám, statisticky vzato, možnost poslouchat většinou nahrávek s ošetřenou polaritou, což je pro mě, velmi zejdnodušeně řečeno, správně. Každý ale ať je šťastný se svou polaritou.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - BV - 19. 10. 2010
MaBat
K impulznej odozve- doporučujem sa pohrať s osovým posuvom výšky pri dvojpásme tak, aby odozvy boli časovo koherentné so stredobasom a doladiť potom výhybku.Meniče musia byť vo fáze. Dosť som sa s tým bavil, a počuť to je sakramentsky.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - godz - 19. 10. 2010
Pokiaľ je to tak, že sústava hrá ináč pri prepólovaní (resp. je vytvorený taký posl. dojem) treba to odmerať. Veď MLS metóda musí preukázať rozdielnosť reprodukcie s opačnou polaritou. V HolmImpulse sa dajú pekne zobraziť, pričom po invertovaní jedného z nich by sa mali prekrývať. To isté FR. Ale pokiaľ si spomínam okrem fázy otočenej o 180 stupňov nebol rozdiel ani v amplitúde ani v group delay (merané v ARTE). A to čo píše Leoš ma napadlo tiež. Ale tam zrejme pes zakopaný nebude.
A k pripomienka k príspevku BV. POdľa mňa to nie je potrebné robiť, ak je výhybka správne navrhnutá, aspoň pre osové meranie a v tomto smere sa aj počúva.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 19. 10. 2010
BV
Nechci tu debatu znovu rozjíždět. Ne teď a tady, bylo by to na dlouho a nikam bychom se stejně nedostali..
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - zuki - 19. 10. 2010
Ještě jednen test který bych já zahrnul do případných "slepých pokusů":
Všichni ti, kdo slyší trávu růst si udělejte test kdy znegujete vstupní signál a zároveň prohodíte svorky na reprácích. Pokud budete slyšet rozdíl (a zas bude někdo chodit jinudy apod) může za to váš HW... pokud to přiznáte....
Tím nepopírám, že změna (statická inverze) fáze signálu může být slyšet.
Edit viz příspěvek níže: Ono těch negací negace může být více a i ty repráky by šly u "bezchybné elektroniky" asi prověřit... Jsou čtyři možnosti a pokud každá bude slyšet trochu jinak ...