+- Audioweb.cz (https://www.audioweb.cz)
+-- Forum: Úvod (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Koutek pro začátečníky (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Thread: Jednoduchý dotaz (/showthread.php?tid=14941)
Jednoduchý dotaz - Nitram - 1. 12. 2011
MrBat: ..ja vim ze jsem psal (v emailu..) ze uz sem psat nic nebudu.. takze pardon, ale preci jen..
Digiting: ne, zmeni se smerova char. !! viz napr. anteni pole, nebo obycejna svetelna interference.. kdyby se ucinnost takhle jednoduse zvetsovla s plochou bez ohledu na narust mechanickych ztrat (dva ci vice kmitacich systemu misto jednoho velkeho), nemohl by mit kuprikladu 6" repro temer zadnou citlivost a 15"-tky ci dokonce 18"-tky by mely naopak hoodne pres 100dB i pri velmi spatne mech. konstrukci. (mysleno McFun treba..)
Jednoduchý dotaz - Thomas - 1. 12. 2011
Kurňa to je furt chytrejch řečí...vědci se nemůžou dohodnout...
Ale jak to pomůže mě??? Nijak. Na mě každej až z támhletoho stromu a když chci vysvětlit něco banálního, tak je pro mě polopatycký odpovědi škoda. Kdybych byl tak chytrej, tak nepíšu do začátečníků co s tím. Achych jóóó 
Mohli by tu udělat sekci pro zvláštní školu???
Jednoduchý dotaz - MaBat - 1. 12. 2011
Nitram: změna směrové charakteristiky ti ale nezmění vyzářený výkon. K tomu prostě potřebuješ nárůst účinnosti. A plocha membrány s účinností velmi úzce souvisí.
Jednoduchý dotaz - KarelXth - 1. 12. 2011
Já ti to shrnu Tome. Udělej to, zachovej stejnou impedanci ať nemusíš hrabat do výhybky. Udělej větší (přibližně dvojnásobný) objem. Vyser se na pasivní zářič, je ti to k ničemu. Na basech to hodně pomůže. Pokud by to kamarádovi nevyhovovalo, budem to řešit potom.
Jednoduchý dotaz - Thomas - 1. 12. 2011
No!
Kurva to je řeč Pardón
Jednoduchý dotaz - Digiting - 1. 12. 2011
... se změnou směrové charakteristiky bych neměl problém. Mně jen neštymují ta některá zdejší ne/vysvětlení oněch 3 dB. Stoupne-li pro "náš" případ plocha membrány na dvojnásobek, zjednodušuji a předpokládám, že objemová rychlost se nemění (pro adiabatické kmity bude platit jakási rovnice kontinuity). Pro zvětšení vyzářené energie, resp. výkonu, o 3 dB, by se musela zvětšit reálná část vyzařovací impedance membrány 4x, a to je to, co si dnes nějak nedokáži představit. Ale nakopnul mě nepříliš lichotivými výrazy PB0305, za což mu spíše děkuji, a sám si projdu některé partie akustiky, jen co na to budu mít entuziasmus.
Jednoduchý dotaz - Nitram - 1. 12. 2011
jaktoze nezmeni, zuzenim se preci vyzari vetsi pomer energie primym smerem, a zde opet zafunguje analogie s anteni technikou - tedy vsesmerovy diopol vs napriklad dipolove pole (nebo nejaka lepsi antenni rada, treba YAGI - ktera ovsem samozrejme vzhledem ke sve konstrukci nema s nasim problemem vubec nic spolecneho, uvadim ji jen pro priklad zmeny smerove char.) tedy nejaky ten vykon vyda zdroj samotny v nasem pripade je to zesilovac(W), v anteni technice VF dil - tedy take vlastne zesilovac (v dBm - coz je v podsate to samy, zesileni x 1 mW) nu a dalsi "prispevek vykonu" prida sama antena v dBi coz - vzhledem k tomu ze je pasivnim prvkem, obdobne jako membrana reproduktoru) neni nic jineho nez zvyseni vykonu na ukor smerovosti - v akustice jde sice o podstatne nizsi freq. a tim radove delsi vlnove delky to musi fungovat analogicky
Jednoduchý dotaz - MaBat - 1. 12. 2011
Nitram napsal:jaktoze nezmeni, zuzenim se preci vyzari vetsi pomer energie primym smerem,...Bavíme se ale o celkovém vyzářeném výkonu, tj. integrálu přes celou plochu okolo zdroje. Nasměrováním výkonu určitým směrem ho celkově nezvýšíš. Tady dochází k nárůstu celkového vyzářeného výkonu.
Něco málo k věci - od strany 4 dál:
http://www.bodziosoftware.com.au/Article5.pdf
Já už si nemůžu dovolit tím dál ztrácet čas, takže další teorie v tuhle chvílli už rozvjíjet nebudu... Navíc v tom teď sám už nemám popravdě úplně jasno. Kdyby někdo chtěl článek JEAS, uveřejněný v AES Loudspeaker Anthology, ať napíše. Pár jich tam k tomu je - pokud umíte akustiku.
Jednoduchý dotaz - Nitram - 2. 12. 2011
no vsak ja od zacatku tvrdim ze celkovy vyzareny vykon zustava +-konstantni.. na to pdf zkouknu zitra, dik
Jednoduchý dotaz - Digiting - 2. 12. 2011
... jenže, on celkový vyzářený výkon nezůstává stejný, jelikož se změní impedanční poměry na rozhraní membrána - vzduch, a tím pádem účinnost přenosu, a ani nezůstaně stejný vyzářený výkon, co se směrové charakteristiky týče. Pořád píši o našem příkladu z úvodu dotazu. Já bych si jen potřeboval najít čas a spočítat, jak to bude při našem modelovém příkladu s objemovou rychlostí a reálnou částí vyzařovací impedance, odkud se dostanu právě k vyzářené energii, výkonu. Pravda, nemusel bych se tady exponovat, a místo toho počítat, ale tuším, že času budu potřebovat trochu více, abych si věc detailně promyslel, ba spíše propočítal.
U odborníků bych čekal vlastní názor, zřetelné vysvětlení, že přijdou s kůží na trh, a nikoli že budou mávat literaturou a odkazy. Na druhou stranu je mně sympatické alespoň MaBatovo přiznání, že v tom nemá jasno.
Je zde na fóru někdo, kdo má, a umí to čtyřmi větami sdělit?
Jednoduchý dotaz - MaBat - 2. 12. 2011
Já už jedno možné i běžně přijímané vysvětlení podal v #57 a dal odkazy na literaturu, kde je to i spočítané. Nevím, co víc bys chtěl.
Jednoduchý dotaz - PB0305 - 2. 12. 2011
Lukeš se odvolává na Olson Elements of acoustical engineering,
a na Merhaut: Základy konstrukční elektroakustiky
pokud tě to zajímá najdeš tam asi odvození.
Já celkem důvěřuji Lukešovi, že to má správně.
Uvádět seriózní zdroje není nic nekoretního, není potřeba vždy všechno znovu odvozovat a dokazovat.
Pokud chceš jít víc do hloubky je to chvályhodné.
Uvedl jsem to už v #32
PB0305 napsal:Na nizkych kmitoctech se citlivost skutecne zvysi, protoze se zvysi vyrazovaci odpor. Viz Lukes str238
Jednoduchý dotaz - MaBat - 2. 12. 2011
Mně teď leží v hlavě ještě jiná věc: Mám v ozvučnici dva stejné basáky vedle sebe, ve stejných a oddělených objemech. Změřím jeden zvlášť, pak druhý zvlášť. Už pouhá simulace jejich paralelní kombinace, s přihlédnutím k impedancím, dává cháru posunutou o 6dB i jen jako pouhý součet tlaků. Žádná vzájemná akustická vazba, tj. "zvyšování si účinnosti" v tom nefiguruje, jelikož jsem je měřil každý samostatně... To samé pro dva 4 ohmové zapojené do serie - simulace dává o 3dB víc, oproti jednomu 8-ohmovému. Navíc takové simulaci je úplně jedno -a ani to neví- jak daleko jsou ty basáky od sebe.
![[Image: 157.gif]](http://img.xchat.centrum.cz/images/x4/sm/57/157.gif)
Jestli nakonec opravdu nebude stačit to, že akustický výkon je prostě daný čtvercem tlaku (který bude cca dvojnásobý).
Pak by mi vážně nebyly moc jasné ty tanečky okolo.
Jednoduchý dotaz - Nitram - 2. 12. 2011
ale jo, vzdyt pisu:
Nitram napsal:na to pdf zkouknu zitra..ono vzhledem k tomu ze to uz v tom prvnim clanku (cos scanoval) resej pres R. int. a pod. coz jsou veci ktery jsem od nejakejch tech vyssich termodynamik nevidel a nokdy k nicemu nepotreboval, tak to zas neni jak voloupat si banan sednout se do toho dostat a neco(smysluplnyho) z toho skutecne vycist
pes tam nekde zakopanej bejt musi urcite, protoze kdyby se skutecne obecne linearne zvysovala ucinnost kazdym dalsim zvetsenim plochy, bylo by mozne jednak dosahnout maximalni ucinnosti
a zaroven jit dokonce pres ni k perpetu mobile.. coz je samozrejme z principu hovadina.. takze nejake omezeni tam byt musi..dalsi vec ktera mi neni jasna je s temi plochami ? kdyz existuji sktecne male reproduktory s pomerne vysokou citlivosti, proc se tedy vubec vyrabi velke ? vzdyt u 6" je bezne kolem treba 90dB a plocha je nejakych 1,76dm2 oproti tomu 15" ma kolem 11dm2 coz je lehce vic nez 6-ti nasobek - tedy uplne laicky receno by kazda 15"tka musela mit v pohode k tem 98dB, coz ale neni uplne pravidlem.. samozrejme viem jaym zpusobem roste akusticky tlak s plochou, to je jasne, jenze s vetsi plochou taky urcite pribyvaji vetsi mechanicke ztraty..
resp. jiny priklad - vybava kazdeho (mysleno dobreho az vyborneho, svetoveho) kytaristy.. kdyz za nim stoji stena 5 nebo 6 full stacku - tak je to 5 nebo 6x 2x4 reproduktoru (a samozrejme secsakra citlivych kytarovych ) i kdyby ta ucinnost nerostla "vylozene linearne" sejne by behem prvni skladby zakonite ohluchnul.. i s velmi malym prikonem.. ale kytara nehraje tolik v basech a trepraky v cabinetech nejsou uplne vedle sebe.. takze ta vzdalenost a jeji zavioslost na freq. roly hrat urcite musi..jeste me teda napadla jedna vec ohledne celkove integrace ? jak sem tak zbezne koukal na grafy.. nemuze to jeste navic byt tim ze se tedy smerova char. nezmeni, nybrz se ten "celkovy" vykon bude tykat jen dane (nizke) freq ? co jsem koukal tak na vyssich to jde s citlivosti i dolu-nahorudolu.. (v interferencnich "pasmech"), proset dela to takovy jakoby hrby v te krivce.. tedy jestli se nebavime o situaci kdy skutecne vyuzijeme znasobeni vyzareneho vykonu na basech na ukor teoretickeho poklesu ve freq. pasmu ktere ale danym menicem (danymi menici) paradoxne vubec nepouzivame ? jinak receno basovy repro bez zarazene vyhybky ci jineho filtru preci vyzaruje i na vssich freq. (celkovy mozny vykon integrovany pres cele freq. spektrum je vyssi nez kdyz mane repro za vyhybkou a cast toho vykonoveho integralu, tykajici se vyssich freq. basaku vyyhbkou ukradneme a pajk naopak dohanime stredovym, vyskovym reprem ktere ma v te oblati lepsi ucinnost a celkovou krivku soustavy tak "zplacati" ) + samozrejme zbytek energie z vyssich freq je u basaku disipovan na teplo v civce ktera samozrejme dik sve velikosti a hmote neni schopna superponovat vysokofrekvencni signal k nizkofrekvencniomu.. tedy ano, vykon se zvysi ale v pripade pouziti stejneho principu pro napr. sirokopasmove repro skutecne vznikne interferencni rozlozeni a nektere vyssi freq. budou naopak vyrazne potlaceny.. ? to by pak vlastne vysvetlovalo oboji ne, hmm ale vlastnme ne uplne protoze cista interference tu smerovou char meni..
no zkusim se do toho trochu poprokousat a tu literaturu procist co nejdriv.. sam sem na to fakt zvedav.. :|
Jednoduchý dotaz - PB0305 - 2. 12. 2011
Ale vždyť Lukeš netvrdí, že se účinnost zvyšuje do nekonečna, s každým zdvojnásobením plochy, to sis to špatně přečetl.
Jednoduchý dotaz - Nitram - 2. 12. 2011
tak co tvrdi Lukes netusim, tohle tvrdil to kolega Otas (viz bedna se 4mi ARN a vysledna citlivost +6dB).. ale to uz je za nami myslim, co kdo tvrdi je ted uz pomerne irelevantni, a debata se posunula smerem k tomu proc tomu tak je - coz samozrejme nepujde jinak nez si sednout k vyse uvedenym materialum poskytnutych kolegou Batem a trochu se v tom zorientovat, coz zas nepujde bez lehkeho zopakovani si vybranych pasazi z vyssi TD.. jinak me stale nejde do hlavy cim jinym nez tou interferenci - ktera by hodne veci vysvetlovala, mimo jine malou vzdalenost a moznost aplikace prave jen na nizke freq. - mohou byt rozdilne dva mensi reproduktory oproti jednomu vetsimu (mysleno pri eqvivalentni vysledne plose)
Jednoduchý dotaz - Dohnalik - 2. 12. 2011
Nezvrhl se vám trochu ten "jednoduchý dotaz" ?
Jednoduchý dotaz - PB0305 - 2. 12. 2011
Při dvojnásobné ploše reproduktorů, vzroste akustická impedance na nižších kmitočtech a tudíž vzroste na nižších kmitočtech účinnost. to platí až do f1 = 155 / D
(D je průměr membrány v metrech) viz Lukeš str. 217 - 219
Pokud jsou stejné reproduktory blízko sebe, chovají se na nižších kmitočtech podobně jako jeden větší, t.j. s cca dvojnásobnou: plochou, hmotností kmitačky, tuhostí, Bl a ss odporu cívky.
Jednoduchý dotaz - Nitram - 2. 12. 2011
nj, ano, tohle je zaver, ale stale to neprinasi zadne vysvetleni - pominu-li jiz mockrat zminovanou interferenci blizkych zdroju zareni, tak to same by prece muselo platit pro jeden jediny reproduktor o dvojnasobne plose se stejnou velikosti max. vychylky.. oba mensi repro jsou prece ve fazi = membrany se pohybuji spolecne, mechanicke ztraty budou sice zalezet na vsem moznem, ale nejpatrnejsi bude zajiste velikost obvodu - a asi i to by slo asi v praxi doladit tak aby byly u mensich reproduktoru +-polovicni nez u velkeho.. tohle srovnani preci musi vyjit i v tech nahradnich schematech => z pohledu okolniho proudeni(kmitani) jde stale o rozkmitavani vzduchove hmoty nejakou plochou, bez ohledu na to jestli tu konkretni hnaci plochu zene 16-ti, 8-mi ci 4 ohmova civka, nebo treba opice s palickou..:|
E: no vzdyt, ale tady se mluvi (nebo spis puvodne zacalo mluvit - abych byl presnejsi) ze je vyhdnejsi pouzit dva mensi reproduktory misto jednoho vetsiho nebot se tim ziskaji 3dB navic.. k cemuz proste stale krom te interference = znemy smerove char. nevidim duvod..
Jednoduchý dotaz - PB0305 - 2. 12. 2011
Ano zhruba to samé platí o reproduktoru s dvojnásobnou: plochou membrány, hmotností kmitačky, tuhostí, Bl a ss odporem cívky.
Prostě větší reproduktory mají zpravidla vyšší účinnost na nižších kmitočtech.