+- Audioweb.cz (https://www.audioweb.cz)
+-- Forum: Ostatní (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=16)
+--- Forum: Návrh, měření, software (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Thread: Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio (/showthread.php?tid=25280)
Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio - godz - 26. 9. 2024
To PMA. Vďaka za meranie DRV 134 jednak v plnej symetrike a z prepojením pinu 3 na GND RCA konektoru. Došlo k značnému zhoršeniu, ale z výnimkou 2. harmonickej sú všetky ostatné cca na úrovni -120 dB. Takže -110 dB 2. harmonickej "nemôže byť počuť".
Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio - PMA - 27. 9. 2024
Test 3 propojovacích/zemnicích konfigurací s DRV134
Pro ověření slyšitelnosti změny propojovací a zemnicí konfigurace jsem udělal test s řetězcem Topping D10s (RCA výstup) ==>AD744+DRV134 (symetrický i nesymetrický výstup) ==> ADC Cosmos (symetrický vstup)
1) optimální varianta je podle obrázku v příspěvku č. 55
https://pmacura.cz/P1050796.JPG
tj. symetrický výstup DRV134 do ADC, jediná vztažná referenční zem bez smyček.
2) OUT- (pin 3) z DRV134 připojený na COM a IN- ADC převodníku. Poznámka, DRV134 toto umožňuje, je to mód nesymetrický výstup. Pin 1 DRV134 nezapojený.
3) stejné jako 1, ale COM z DRV134 (pin 1) je propojený na stínění XLR kabelu, vznikne smyčka která se uzavírá i přes RCA kabel mezi D10s a DRV134, což je špatně.
Odkaz na soubory je tu:
https://drive.google.com/file/d/1KkTNjQSTuXcc11ayDVLYf20c9jj0e_ef/view?usp=sharing
A ještě přidávám výsledek DBT ABX testu ve foobar2000:
Kód:
foo_abx 2.1 report
foobar2000 v2.0
2024-09-27 10:22:30
File A: DRV134_3grounding1.wav
SHA1: 30c1eebb5f024cbd5bebc7771628bcba35dfc4e0
File B: DRV134_3grounding2.wav
SHA1: bf955f75bd78ea689b6e7a3c6037f34f75820fd1
Used DSPs:
Downmix channels to mono
Output:
ASIO : Topping USB Audio Device
Crossfading: NO
10:22:30 : Test started.
10:24:57 : 01/01
10:25:02 : 02/02
10:25:12 : 03/03
10:25:21 : 04/04
10:25:29 : 05/05
10:25:37 : 06/06
10:25:45 : 07/07
10:25:50 : 08/08
10:25:59 : 09/09
10:26:04 : 10/10
10:26:09 : 11/11
10:26:13 : 12/12
10:26:20 : 13/13
10:26:28 : 14/14
10:26:36 : 15/15
10:26:46 : 16/16
10:26:46 : Test finished.
----------
Total: 16/16
p-value: 0 (0%)
-- signature --
45f393118dc940d5b59a9c782e625dbf84bc92beTip: rozdíl je slyšet v občasných pazvucích v neoptimálním uspořádání.
Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio - godz - 27. 9. 2024
Včera som si pre istotu opäť vyskúšal prepojenie prevodníka v triede I na zosilovač v triede II cez RCA a potom zapojenie ktoré som popísal vyššie. Prepojenie prevodníka a zosilovača klasickým RCA káblom rozhodne nehodlám počúvať. Ďakujem za ponuku, ale zatiaľ si vystačím s neortodoxným audiofilským riešením. Príjemný deň
Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio - BV - 27. 9. 2024
Citace:Došlo k značnému zhoršeniu, ale z výnimkou 2. harmonickej sú všetky ostatné cca na úrovni -120 dB. Takže -110 dB 2. harmonickej "nemôže byť počuťAle ide o toto, https://pmacura.cz/XLR-RCA_pin3-com.png ,tých 50Hz a násobky tam budú stále v rovnakej úrovni, prakticky nezávisle na užitočnom signále. Nejde o skreslenia, ale o odstup rušení. Fortisimo to možno zamaskuje, piano ani náhodou. Ale určite to bude " bohatšie" .
Edit
Ak to cez RCA výstup nehrá dobre, tak chyba nebude v tom DACe, viď meranie v ASR.
Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio - kryton - 27. 9. 2024
Jakékoliv audio zařízení ve třídě 1 je zařízení se sníženou kompatibilitou a jako takové z principu není SOTA. Respektive SOTA parametrů se dosáhne jen za splnění úzce vymezených podmínek, které koncový uživatel je málokdy schopen zajistit a není ani možné to po něm spravedlivě požadovat. Navíc nic takového v manuálu komponentu napsané není. Měření v ASR na tom nic nemůže změnit
Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio - BV - 27. 9. 2024
K tomu E70, skúsil niekto odmerať odpor medzi PE na sieťovej zásuvke a napr. zemou RCA výstupu? Je to skutočne tvrdo spojené?
godz
Ak to nie je tajné, aký typ je ten zosilňovač v triede II.? Kapacita zdroja vstup - DC výstup, prienik siete? Zdroj klasika alebo SMPS?
Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio - jardag69 - 27. 9. 2024
Možná jsem to jen špatně pochopil, ale podle pdf mi připadá, že DRV134 nemá rád kapacitu na výstupu.
Nebo ty překmity nic neznamenají?
Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio - PMA - 27. 9. 2024
Co se týče příspěvku č. 62, nejhorší výsledek je pro případ 2), tj. XLR pin 3 zdroje na zem přijímače. Nejen že se to projeví ve spektru, ale vypadávají i vzorky po USB. Tím se to pak dá v ABX jednoznačně identifikovat.
Spektrum rozdílového signálu mezi konfigurací (1) a (2), vytvořeného v Deltawave (jinak se to nedá korektně udělat), vypadá takhle:
https://pmacura.cz/Grounding_1-2.png
Mezi konfigurací (1) a (3) je to podstatně lepší, a sice:
https://pmacura.cz/Grounding_1-3.png
/Pozn: ty grafy jsou kalibrované a full scale je 4.5V/
Zajímalo by mě, jestlli někdo poznáte rozdíl mezi soubory DRV134_3grounding1.wav a DRV134_3grounding3.wav v ABX. 16/16, prosím. Já tedy ne, ale když jsem klikal na přiřazení nazdařbůh, tak i vyšlo 11/16, p-value: 0.1051 (10.51%). Statistika je jen statistika a potřebuje spoustu dat.
Citace:Možná jsem to jen špatně pochopil, ale podle pdf mi připadá, že DRV134 nemá rád kapacitu na výstupu.DRV134 snese delší kabely (desítky m) a větší kapacitní zátěž, než jakýkoliv běžně užívaný operák.
Nebo ty překmity nic neznamenají?
Citace:Respektive SOTA parametrů se dosáhne jen za splnění úzce vymezených podmínek, které koncový uživatel je málokdy schopen zajistit a není ani možné to po něm spravedlivě požadovat.To je do značné míry pravda. Ale ani ve třídě II to není o moc lepší. Záleží na parazitní kapacitě a unikajícím proudu ze zdrojů.
Konkrétní příklady: DAC Topping DX5, je ve třídě I, COM na PE, výstupy RCA a XLR. Pro vyšší nároky je:
- RCA nepoužitelný, při přepínání vstupů mírné lupání v repro, čistota spektra neoptimální. Nepomůže ani připojení na zes ve třídě II.
- XLR propojení na XLR zesilovače ve třidě I. Je to aspoň použitelné, lupání zmizí, čistotaspektra pořád není optimální.
- XLR propojení na XLR zesilovače ve třídě II. Ověřeno s Hypex NC252MP a Purifi EVAL2 1ET400A. Bez problémů, čistota spektra s Purifi perfektní, ani náznak rušivých složek. S Hypex je to limitované vlastnostmi NC252MP, čistota nic moc, ale to je tak i při zkratovaném vstupu zesilovače.
Rozdíly mezi DACy podle mě způsobuje jejich různé chování v různých konfiguracích ohledně rušivých složek ve spektru. Nikoliv audio parametry samotného DACu.
Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio - kryton - 27. 9. 2024
PMA napsal:XLR propojení na XLR zesilovače ve třídě II. Ověřeno s Hypex NC252MP a Purifi EVAL2 1ET400A. Bez problémů, čistota spektra s Purifi perfektní, ani náznak rušivých složek. S Hypex je to limitované vlastnostmi NC252MP, čistota nic moc, ale to je tak i při zkratovaném vstupu zesilovače.To je vlastně podobné situuaci:
- Oba komponenty třída 1, signálová zem na PE
- XLR propojení s ground lift
Teď jsem to zkoušel a je to poslechově posun (oproti stejné sitaci bez ground liftu). Obdobného charakteru, jako USB izolátor, či přechod z RCA na XLR.
Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio - PMA - 27. 9. 2024
kryton napsal:Teď jsem to zkoušel a je to poslechově přínos (oproti stejné sitaci bez ground liftu). Přínos obdobného charakteru, jako USB izolátor, či přechod z RCA na XLR.
Tak to je super.
Zkoušel jsem ještě ABX mezi konfiguracemi (1) a (3) podle příspěvku č.62. Tentokrát ne na náhodu, ale opravdu poslechem. Je to zase 11/16, což vyhodnocuju jako možná slyšel, možná neslyšel. Subjektivní dojem je samozřejmě že slyšel
.Kód:
foo_abx 2.1 report
foobar2000 v2.0
2024-09-27 20:35:45
File A: DRV134_3grounding1.wav
SHA1: 30c1eebb5f024cbd5bebc7771628bcba35dfc4e0
File B: DRV134_3grounding3.wav
SHA1: f00ac334d4db9bef296fb39188c6fba4fdf964ef
Used DSPs:
Downmix channels to mono
Output:
ASIO : Topping USB Audio Device
Crossfading: NO
20:35:45 : Test started.
20:38:53 : 01/01
20:39:07 : 02/02
20:39:21 : 02/03
20:39:36 : 03/04
20:39:50 : 03/05
20:40:10 : 03/06
20:40:25 : 04/07
20:40:39 : 04/08
20:40:59 : 05/09
20:41:17 : 06/10
20:41:31 : 06/11
20:41:55 : 07/12
20:42:07 : 08/13
20:42:26 : 09/14
20:42:38 : 10/15
20:43:01 : 11/16
20:43:01 : Test finished.
----------
Total: 11/16
p-value: 0.1051 (10.51%)
-- signature --
52cc1f2ee9aee6c3e966128d89e82e2adde76eabMěření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio - Elox - 28. 9. 2024
PMA: Pavle, podle čeho se rozhoduješ, jestli měření uděláš programem ARTA nebo REW ? Zobrazení výsledků je trochu rozdílné a možná i způsob vyhodnocení ? Ztěžuje to porovnání různých měření. Považoval jsem REW v dnešní době už za jakýsi nepsaný standard.
Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio - PMA - 28. 9. 2024
V REW mám pořád problémy se stabilitou, i s Wasapi EXCL. Musím opakovat stepped THD třeba 10x. Takže někdy z časových důvodů používám Artu, která je v tomto bez problémů. Nejde o život, co potřebuju, mi řekne.
Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio - BV - 28. 9. 2024
kryton
ground lift - medzi DAC a PRE?
Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio - PMA - 28. 9. 2024
godz napsal:To PMA. Vďaka za meranie DRV 134 jednak v plnej symetrike a z prepojením pinu 3 na GND RCA konektoru. Došlo k značnému zhoršeniu, ale z výnimkou 2. harmonickej sú všetky ostatné cca na úrovni -120 dB. Takže -110 dB 2. harmonickej "nemôže byť počuť".
Není slyšet harmonické zkreslení, ale ten binec, který je navíc relativní k velikosti užitečného signálu, časově proměnný a díky proudu po USB com vede i k výpadkům vzorků. Jak jste správně pochopil, změna v pouze harmonickém zkreslení je zcela nepodstatná a hlavně s ohledem na slyšitelnost nezajímavá, což jsem uváděl už asi tisíckrát. Harmonické zkreslení samotné je naprosto nezajímavý parametr v těchto hodnotách jako jsou v uvedených grafech. Muselo by být o několik řádů vyšší, aby mělo slyšitelný efekt. Jenže souvislosti, jako jsou v tomto vlákně, z žádných Hi-Fi časopisů a recenzí nevyčtete a z datasheetů taky ne.
BV napsal:Edit
Ak to cez RCA výstup nehrá dobre, tak chyba nebude v tom DACe, viď meranie v ASR.
To je právě neštěstí Amirových, a nejen jeho, měření provedených v ideálních podmínkách na jediném komponentu. Co to provede po umístění do sestavy z reálného světa z toho nikdo nepozná, v tom musím s krytonem souhlasit. Amir diskuse o jeho postupech nebere, trvalo např. velmi dlouho, než byl ochoten používat test 19+20kHz a dodnes považuje test obdélníkem za zbytečný. ASR je užitečná jako určitá databáze, ale Amir z mého pohledu je hlavně vlastníkem drahých měřicích aparatur, ale souvislosti a systémový pohled a hlavně porozumnění mu unikají.
Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio - BV - 28. 9. 2024
PMA
Tak meranie v ideálnych podmienkach neukáže všetko, to je isté. Ale meranie, porovnanie rôznych výrobkov za rovnakých podmienok tiež niečo hovorí..
Ale zaujalo ma iné, krytonova skúsenosť, ten "ground lift".. Zdá sa Vám "normálne", ak sa odpojí pin 1 na vstupe do PRE90 (kábel z DACu E70), teda na 100% sa výrazne zvýši CMV vstupu do PRE, pretože referencia sa uzatvára podstatne dlhším okruhom a cez vyššiu impedanciu ako keď je pripojené aj tienenie XLR kábla cez piny 1. Ide to dookola cez sieťové káble dvoch prístrojov v triede I., teda je tam (na PE vodiči) určite superponovaný aj vf "bordel" zo SMPS obidvoch prístrojov, aj to, čo sa na PE v zásuvke dostane z iných prístrojov. Teda symetrický vstup PRE90 má určite viac práce pri odpočte rušení medzi +In a -In, LG vstupných obvodov s kmitočtom klesá a CMR musí byť výrazne menšie a na výstupe viac rušení.. Ale subjektívne hodnotenie je "úbytok iskrivých výšok", ako prínos pre zvuk. Toto by bolo zaujímavé zmerať, čo sa vlastne zmenilo a je hodnotené subjektívne ako prínos (alebo je to možno zvykom, určitou preferenciou poslucháča? Alebo len expectance effect )
Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio - kryton - 28. 9. 2024
2 BV: Napsal jsem, že je tam zvukový posun a úbytek prezentnosti a líbivé jiskřivosti na výškách (i ve vedlejším vlákně) a že je ten posun podobného charakteru, jako zařazení USB izolátoru. Jestli je to i posluchačsky atraktivnější, to budu umět říci po delší době soužití. Zatímco u přechodu na XLR nebo u USB izolatoru byla reprodukce vždy i okamžitě "líbivější", tak musím říci, že v tomto případě jsem byl až překvapen, jak je to jiné, že si na to budu muset zvykat (jakoby toho úbytku jiskřivosti bylo už moc - návyk?). Dokonce se chystám i sáhnout do DRC.
Takže i mě samotného by zajímalo měření. Ale pokud vím, dawsoo to má s jinými komponenty změřené a chovalo se to lépe než bez ground liftu.
Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio - PMA - 28. 9. 2024
2 kryton, BV:
Toto u Amira nenajdeme. Topping DX5 (class I) XLR==>XLR vs. RCA==>RCA (class I)
https://pmacura.cz/Topping%20DX5%20(class%20I)%20XLR-XLR%20(class%20I).png
https://pmacura.cz/Topping%20DX5%20(class%20I)%20RCA-RCA%20(class%20I).png
Je to ale pořád docela "ideální" situace, jelikož jde "jen" o propojení class I DAC (vstup opto!) s USB ADC na notebooku v class I.
kryton napsal:Takže i mě samotného by zajímalo měření. Ale pokud vím, dawsoo to má s jinými komponenty změřené a chovalo se to lépe než bez ground liftu.
Tady je trochu potíž v tom, že měření je potřeba provést vždy na konkrétní sestavě, o kterou jde. Nám tady z modelových situací vycházejí určité obecné tipy, ale optimalizace konkrétní, jiné sestavy to není.
Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio - miero - 28. 9. 2024
U toho RCA je nizsia hodnota N+D v uV nez u XLR. Tiez je tam rozdiel v 2V vs 4V, takze rozdiel v grafoch je 6dB a priame porovnanie sumu a skresleni je tazsie.
To smetie nad 10kHz u XLR bude chyba na strane ADC? To uz je pod urovnou rozlisenia 24 bitov (146.2dB).
Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio - kryton - 28. 9. 2024
BV napsal:teda na 100% sa výrazne zvýši CMV vstupu do PRE, pretože referencia sa uzatvára podstatne dlhším okruhom a cez vyššiu impedanciu ako keď je pripojené aj tienenie XLR kábla cez piny 1To je otázka, protože vodič v napájecím kabelu má nejspíše větší průřez a tím menší odpor než Supra EFF1, kde je hliníková folie zvlášť na každém vodiči a tenoučké lanko pro účely připájení.
http://www.supracables.cz/fotky1498/fotos/_vyr_69EFFI.jpg
He, he. Tady vidíte, jak napájecí kabel může mít vliv (mám ten přibalený od výrobce DACu) :-)
Měření unikajícího proudu ze SMPS, konfigurací propojení-vliv na audio - PMA - 28. 9. 2024
miero napsal:U toho RCA je nizsia hodnota N+D v uV nez u XLR. Tiez je tam rozdiel v 2V vs 4V, takze rozdiel v grafoch je 6dB a priame porovnanie sumu a skresleni je tazsie.
To smetie nad 10kHz u XLR bude chyba na strane ADC? To uz je pod urovnou rozlisenia 24 bitov (146.2dB).
N+D REW vyhodnocuje k FS ....................
Relevantní je, když už, THD+N, což je relativní ke skutečné amplitudě signálu, ne k FS ....
Rozdíl je samozřejmě 6dB, ale tady jde o čáry na 50 a 100Hz, které u RCA vylezou o 30dBr k užitečnému signálu. Ne o Amirova nicneříkající čísla.
Smetí nad 10kHz je u RCA nejpravděpodobněji "zaditherované" vyšším šumem. Vliv ADC taky nemohu vyloučit, s ohledem na kouzla, co tam Ivan provádí. Nechytejme se ptákovin, prosím, ale soustřeďme se na podstatné.
kryton napsal:He, he. Tady vidíte, jak napájecí kabel může mít vliv (mám ten přibalený od výrobce DACu) :-)
Proto bych byl pro symetrické propojení class I DAC do class II zesilovač.
2 miero: soubory DX5 mdat (REW) na hraní:
https://pmacura.cz/Topping_DX.zip