+- Audioweb.cz (https://www.audioweb.cz)
+-- Forum: Ostatní (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=16)
+--- Forum: Návrh, měření, software (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Thread: E1DA Cosmos ADC - špičkový převodník pro měření (/showthread.php?tid=24415)
E1DA Cosmos ADC - špičkový převodník pro měření - laco - 15. 5. 2023
Cosmos adc ma FDA vstup a vstupna citlivost je nezavisla od modu bal/unbal
Cosmos ADC has a hidden on its bottom side the DIP-switch attenuator for 8 ranges of sensitivity 1.7-10Vrms. Each range has a different input impedance due to the ADC has only bare FDA inputs no high-impedance buffers to keep distortions and noise specs as high as possible.
https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/AN-0990.pdf
E1DA Cosmos ADC - špičkový převodník pro měření - Elox - 15. 5. 2023
Dík za vysvětlení. Takže těch 483 Ohmů, které jsem empiricky zjistil, asi bude správně. A teď k čemu jsem to potřeboval vědět.
Uvažovali jsme o tom, jak moc je zkreslení, které měří E1DA, způsobené přetížením výstupu buď D/A převodníku (D10s) nebo analogového generátoru. Takže jsem udělal to, co mě mohlo napadnout už dávno. Rejekčním filtrem jsem ověřil, že analogový generátor má při výstupním napětí 1 Volt velmi malé zkreslení. Obrázek už jsem dával, tak jenom připomenu přibližná čísla, 2.h -145 dB, 3.h -150 dB a vyšší harmonické ještě méně.
V tomto okamžiku jsem výstup generátoru zatížil odporem 470 Ohm. A světe div se, zkreslení se viditelně nezvýšilo. Z toho se dá odvodit, že připojením vstupu E1DA alias kosmík není generátor (1Volt výstup) přetížen a že tedy měřené zkreslení jde na vrub A/D převodu.
A bohužel mi vychází podobný výsledek, jaký Laco už ukázal v jiném vláknu. V konkrétním měřeném bodě (-4,9 dBFS) je nejhorší třetí harmonická -133 dBc, ostatní jsou pod 140 dBc. Ono se to přelévá mezi harmonickými v závislosti na úrovni, ale vždycky se tam najde nějaká, která se blíží k těm -130 dBc. Takže pokud ve svém postupu nenajdu nějakou chybu, dá se říct, že kosmíkem se dá celkem slušně měřit do -130 dBc a pod tím už je potřeba rejekční filtr.
E1DA Cosmos ADC - špičkový převodník pro měření - PMA - 16. 5. 2023
Je to tak, nicméně tak nízké úrovně zkreslení nemají v audio žádný praktický význam, co se týče vlivu na zvuk. Je to tak trochu disciplína jako poměřování si … víte čeho.
E1DA Cosmos ADC - špičkový převodník pro měření - laco - 16. 5. 2023
mne hlavne vadi THD -115dB na 10k
E1DA Cosmos ADC - špičkový převodník pro měření - check - 16. 5. 2023
PMA: Neměl jsem čas sledovat tvoje poslehové testy s přidaným zkreslením na slovanetu. Bylo tam jenom harmonické zkreslení, nebo jsi tam měl i model pro IMD?
E1DA Cosmos ADC - špičkový převodník pro měření - PMA - 16. 5. 2023
Check: HD bez IMD neexistuje. Jakmile je tam jednou nelinearita, tak vytvoří nelineární zkreslení, ať ho nazveš harmonické nebo intermodulační. Jsou to jen jiné projevy stejné nelinearity. Jakmile máš víc než 1 tón, jeden testovací kmitočet, intermodulace vznikne vždycky.
E1DA Cosmos ADC - špičkový převodník pro měření - mrba - 16. 5. 2023
laco napsal:mne hlavne vadi THD -115dB na 10k
Mne sa zdá, že keby moje DACy mali nižšie THD, tak E1DA by vedel ísť aj k -125dB.
![[Image: THD10kE50DAC1.jpg]](https://mrba2.synology.me/~mr/foto/THD10kE50DAC1.jpg)
![[Image: THD10kDAC1.jpg]](https://mrba2.synology.me/~mr/foto/THD10kDAC1.jpg)
![[Image: THD10kE50.jpg]](https://mrba2.synology.me/~mr/foto/THD10kE50.jpg)
![[Image: THD10kDAC1_96.jpg]](https://mrba2.synology.me/~mr/foto/THD10kDAC1_96.jpg)
E1DA Cosmos ADC - špičkový převodník pro měření - Elox - 16. 5. 2023
Pokud je zjištění o limitu měření zkreslení přibližně -130 dBc pravdivé, nepřipadá mi pravděpodobné, že bychom byli první, kdo si toho všimnul.
Nevíte o podobných zprávách na zahraničních fórech, případně o reakci výrobce, který slibuje lepší parametry ?
E1DA Cosmos ADC - špičkový převodník pro měření - check - 16. 5. 2023
PMA: To já vím. Ale zřejmě jsi generoval zkreslení softwarově a tam by se dalo udělat HD bez IMD snadno. Možná by bylo fajn tvoje testy nějak sepsat včetně statistik. Aby to třeba mohl replikovat i někdo jiný, jak se to u ověření vývoje dělá. Pak z toho t4eba napsat článek do AES.
E1DA Cosmos ADC - špičkový převodník pro měření - danhard - 16. 5. 2023
check napsal:PMA: To já vím. Ale zřejmě jsi generoval zkreslení softwarově a tam by se dalo udělat HD bez IMD snadno.To těžko, asi jsi stále nepochopil, že harmonické zkreslení a intermodulační zkreslení je jen jiné vyjádření důsledku tvarového zkreslení.
Pokud to dělal PMA širokopásmově pro hudební signál, tak to musel dělat jako tvarové zkreslení a tam to jaksi oddělit nejde.
Projevy harmonického zkreslení se dají simulovat samostatně jen u sinusového signálu přimícháváním vyšších harmonických.
E1DA Cosmos ADC - špičkový převodník pro měření - check - 16. 5. 2023
danhard: To jsem měl na mysli, zda se to simulovalo převodní charakteristikou (HD+IMD) nebo jenom přimícháním násobků signálu (HD bez IMD).
E1DA Cosmos ADC - špičkový převodník pro měření - dawsoo - 16. 5. 2023
Je uplně jedno jak se to generuje (syntéza,řízená nelinearita nebo přimíchání násobných sinusovek s patřičně nižší úrovní a správnou fází) ,tvar výslednýho signálu stejnýho FFT spektra je vždy stejný.
Celej ten boj okolo cosmosu a vlastně měření jako takovýho je jen o tom, že si to jaksi moc lidi neuvědomujou (že jde jen o různou deformaci měřícího ideálního sinu) a koukaj jen na FFT grafy
Proto lze také vyrovnat zkreslení na nulu když se přimíchá signál který se s původním přičte a odečte tak, že vznikne v ideálním případě opět vzorná sinusovka bez tvarovýho zkreslení. To samý je se šumem a trávou,která dělá jen větší či menší "chlupatost" původního signálu. Jen o tomhle to bohužel je,žádná raketová věda. Stačí si to ukázat na jakékoliv "vizualizaci" s tzv reziduálními spektry které lze pak přimíchat v protifázi Problém je jen jeden mít buď generátor nebo měřák o řád lepší než to co chceme měřit.Cesta je použití mnoha paralelně řazených DAC nebo ADC stejně jako se šumem, pokud mají různé jednotlivé kusy různá spektra,divím se že to při směšných cenách čipů ještě někdo nerealizoval,když je to věc která je známa už min 25-35 let. Zajímavej počin je třeba topping D30pro kde jsou 4ks CS43198. Taky měření vypadá velmi zajímavě. jen je škoda toho blbýho noiseshapingu,to je to co D30pro vyřadilo z mýho check-test-listu.
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/topping-d30pro-review-balanced-dac.20259/
E1DA Cosmos ADC - špičkový převodník pro měření - Elox - 16. 5. 2023
dawsoo napsal:Problém je jen jeden mít buď generátor nebo měřák o řád lepší než to co chceme měřit.To je obecně naprosto správná zásada !
Nicméně u měření, která jsou na hranicích možností se připouští zmírnění tohoto pravidla. Takže já bych se spokojil s generátorem -150 dB a rejekčním (notch) filtrem, který ve spojení s E1DA umožní tohle zobrazit FFT. Současně ale musí být signál dost daleko od šumu, což je velice náročné a vede to na malé impedance, jak v generátoru, tak ve filtru.
Potom bych si troufnul tvrdit, že do -140 dB můžeme výsledky jakž takž garantovat. To vše na 1 kHz.
Kam se lze dostat na 10 kHz, neumím teď odhadnout. Nejsem si jistý, že je vhodná cesta přepínat kmitočty. Může to vypadat jako plýtvání, ale asi by byly lepší dvě samostatné sady generátor/filtr na 1kHz a 10kHz.
===========================================================================
Paralelní řazení má opodstatnění tam, kde můžeme očekávat statisticky náhodné chování (100% platí pro šum), ale ne u převodníků, kde může být velmi podobné chování i většího počtu kusů, protože odchylky jsou dané vnitřní konstrukcí, která je u všech kusů stejná.
E1DA Cosmos ADC - špičkový převodník pro měření - dawsoo - 16. 5. 2023
1.jak kdo ví že šumící generátor s enob 20bit má -150dB když to není čím změřit?
2. to není vůbec pravda,různé kusy daců se mezi sebou liší poměrně významně
Snižuje se šum i zkreslení viz Accuphase např.3. speciálně u ESS lze naopak i využít proměnlivosti v závislosti na úrovni a každému z mnoha nadělit o 0,1-0,5dB jinou úroveň a pak jen správně sečíst
Jak asi jinak jsou dělaný různý AP dnes i v historiii?Vše je víceméně postavený na jednom článku a topping D10s jakožto nejlacinější z laciných opravdu není reference na taková měření. kde je jistota že prašivej analogovej gener se nepotkává tvarovým zkreslením jen v protifázi s cosmos ADC díky nastavení registrů od IVX?. Čím Ivan kalibruje cosmosy?
http://archimago.blogspot.com/2022/05/musings-hunt-for-150db-thd-with-victors.html
E1DA Cosmos ADC - špičkový převodník pro měření - danhard - 16. 5. 2023
Je zapotřebí si uvědomit, že IMD je jen jiná forma vyjádření nelineárního zkreslení.
Třeba THD na 10kHz by v poslechu celkem nijak nevadilo, aby jsi nějaké změřil, tak musíš měřit se šířkou pásma 80kHz, aby jsi nějaké harmonické viděl, nikoliv už slyšel.
A na to vymysleli měření IMD zkreslení, protože každá tvarová nelinearita "směšuje", čili když je tam víc, než jedna frekvence, tak vytváří jeji směšovací produkty.
Pak stačí na měření šířka pásma jen o málo větší, než nejvyšší frekvence a produkty (které mají přímý vztah k harmonickému zkreslení) se objeví v tomto měřitelném a slyšitelném pásmu.
IMD má to mnohem vyšší vypovídací hodnotu pro "slyšitělná" zkreslení a vlastnosti zesilovače, než měření THD na 1kHz.
E1DA Cosmos ADC - špičkový převodník pro měření - dawsoo - 16. 5. 2023
Danhard: Souhlasím a přesně tak ... kilo je jen orientační rychlý měření na roztřídění odpadu od lepšího a pak to lepší se měří dál ... IMD a nově i Multi viz test operáků např kde nemělo absolutně význam dělat vše na všecky.
E1DA Cosmos ADC - špičkový převodník pro měření - danhard - 16. 5. 2023
Elox napsal:Paralelní řazení má opodstatnění tam, kde můžeme očekávat statisticky náhodné chování (100% platí pro šum), ale ne u převodníků, kde může být velmi podobné chování i většího počtu kusů, protože odchylky jsou dané vnitřní konstrukcí, která je u všech kusů stejná.Zcela souhlasím, chování takové kombinace je jen náhodně lepší.
Vyprůměrovat se můžou akorát šumové vlastnosti.
Vylepšit se dají převody, které se rozloží do více časových oken a jedou pak násobně nižšší rychlostí.
Převod váhy na čas je mnohem přesnější a chyba sčítání vah jednodtlivých převodů jde do šumu.
Systematická chyba převodníku se nezmění, ale u 1 bitového převodníku systematická chyba není
E1DA Cosmos ADC - špičkový převodník pro měření - jardag69 - 16. 5. 2023
.
E1DA Cosmos ADC - špičkový převodník pro měření - dawsoo - 16. 5. 2023
No vzhledem k tomu že i moje dvě D10s osazený zcela stejně každá měří trošku jinak ,jakýkoliv R2R dacy jsou zcela co kus to originál, tak i delta sigma je taky kus od kusu jinej víc jak o 10-20% proto jsou i různé grade (pamatuju se jak jsem v dip vybíral do pioneerů z mnoha kusů PD2026 a 2029 (což byly rebrandovaný nějaký NPC tušim) , který měly spektra L/R aspoň podobný a co nejnižší (byly to 1-bity) podstatně jiný (hrál jsem si s hodně kusama téhož typu) takže naopak si to směle dovolím tvrdit a stát za tím, protože to mam změřený a potvrzený v mnoha kusech i prakticky. Každej i delta sigma moderního typu je prostě upečenej jen z křemíku a stejně jako tranzistory operáky i jiný čipy jako třeba CPU (se liší a vybírají se roli hrají taky různý série) a jiný součástky je každej kus upečenej trochu jinak. To samý i ty ADC Cosmos se liší a hovoří o tom i sám Ivan že občas chytí golden sample a není to rozhodně jen o šumu různý série maj různý nastavení.
Jiná cesta jak to po krůčkách posouvat moc není, než masivní paralelizace a zvyšování taktů,což je přesně to co ubnitř brouků interně dělá jak ESS tak i jiní výrobci .
E1DA Cosmos ADC - špičkový převodník pro měření - laco - 16. 5. 2023
Co najnizsie skreslenie na 20k