+- Audioweb.cz (https://www.audioweb.cz)
+-- Forum: Od zdroje po bedny (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Forum: Sluchátka (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=8)
+--- Thread: OTL sluchátkový zesilovač (/showthread.php?tid=17726)
Pages:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
OTL sluchátkový zesilovač - Sendy - 22. 1. 2014
... pri objektívnom sluchovom porovnaní v slepom teste víťazia, vďaka muzikálnosti reprodukcie a prirodzenosti prejavu, zosilňovače elektrónkové. "
Hroznej žvást a nesmysl, psaný z pozice dogmatika. Na nejméně 4 testech, u kterých jsem byl, elektronkáče zcela a dost krutě propadly, stačila třeba nahrávka bigbandu, nebo nějaké FF v klasice a skuteční sluchaři vrtěli hlavami že tohle ne...
OTL sluchátkový zesilovač - riki610 - 22. 1. 2014
Cestmir s gym by som celkom suhlasil "čo sa psychoakustiky týka, veľkosť THD samozrejme príliš dobre nekoreluje so subjektívnym vnímaním (rušivosti) harmonického skreslenia"
Sendy, v googli som si nechal vyhladat "elektronkove skreslenie", nasiel som len claky, ktore popisovali velmi podobne vlasnoti elektronkovych a tranzistrovoych zosilnovacov tak ako hore zmienene, ale tak mozes mat iny nazor na vec, vsak kazdy z nas pocuje inac.
OTL sluchátkový zesilovač - Sendy - 22. 1. 2014
Názor může mít i ta bába co v trafice prodává noviny a jistě co nevidět i takové názory si pomocí google najdeš. Jasně, každý slyší jinak a tímpádem je na světě asi 6 miliard různých slyšení
.Nějak jsem se nedočkal odpovědi na elektronkový zesilovač s THD kolem 0,05% a taky co budeme dělat se zkreslením transformátoru, je to elektronkové, nebo křemíkové podle tvé teorie ?
OTL sluchátkový zesilovač - Dalča - 22. 1. 2014
Sendy, Riki610:
Je to jednoduché. S flaškama i s tranzistorama lze dosáhnout stejných parametrů, myšleno THD, IMD, šum už trochu bude faulovat flašky, nicméně v audiu - koncový zesík se to poddá.
Závisí ne na sklu a křemíku (venkoncem mají mnoho společného), ale na obvodovém řešení.
Trafo se dá nahradit, nebo navrhnout tak, aby bylo daleko za horizontem pásma a tímpádem se masivně neuplatňovalo, případně jít na verzi OTL.
Akorát je otázkou, proč z flašek s vynaložením značných prostředků a umu konstruovat zesík, který hraje jako DPAčko, když DPAčko mi vyjde na 25% nákladů stejného zvuku jak by to bylo s flaškama.
s běžnýma triodama se lze hravě dostat k zesilování UHF pásma (ECC88, EC86 atp.) s výkonovýma flaškama běžně jdou udělat desítky megahertz (GU50, opřípadně cokoliv z bejvalé tesly http://www.electron-tubes.cz/)
Trafo lze snadno realizovat do stovek kilohertz (záleží hlavně na stylu vinutí a jádru)
Neříkám, že to je snadné a výhodné, říkám že to technicky realizovatelné je.
A taky říkám, že je kokotina flaškama nahrazovat tranzistory a naopak. Obojí má své typické vlastnosti a taky typický zvuk. Elektronkové zesilovače a komba se vyrábí hlavně proto, že chceme slyšet tento "charakteristický" zvuk.
Celý je to spor o hovně.
Připomíná mi to věčný spor jestli je lepší motor na naftu nebo benzín. Oboje má svý přednosti a nevýhody.
OTL sluchátkový zesilovač - riki610 - 22. 1. 2014
asi sme sa nepochopili, okrem Cestmira
otazka, moze byt zvuk horsie nameraneho zosilnovaca na posluch lepsi, ako toho lepsie nameraneho THD, odstup sumu.... ? a to bez rozdielu konstrukcie zosilnovaca.
OTL sluchátkový zesilovač - cestmir - 22. 1. 2014
Krátka odpoveď na tak postavenú otázku je: ano, môže.
Problém je ten, že meraním potenciálne získaš extrémne mnohorozmernú informáciu. Už len to blbé harmonické skreslenie pri konkrétnej frekvencii a konkrétnej úrovni je viacrozmerná informácia a to je len jedna malá časť popisu prenosu. Neexistuje žiadna jedna univerzálna exaktná metóda, ako takýto mnohorozmerný priestor mapovať na jednorozmerné usporiadanie lepší<->horší (nehovoriac o tom, že neexistuje ani jedno konkrétne také usporiadanie, každý poslucháč by v daných podmienkach dospel k inému).
Dá sa akurát tak snažiť (podľa skúseností a preferencií) optimalizovať konkrétne zvolené merateľné parametre, resp. čo najviac z nich bez výrazného poškodenia iných, resp. tak, aby si sa zmestil do hodnôt, ktoré sa momentálne konsenzuálne pokladajú za "dostatočne slušné". Alebo sa dá snažiť optimalizovať úplne subjektívne - posluchom. Len tam máš, okrem toho, že je to subjektívne a veľmi ťažko opakovateľné, znova X stupňov voľnosti - na akej vzorke poslucháčov, do akej záťaže, v akom posluchovom priestore, s akou hudbou, atď - takže osobne som presvedčený, že takto čokoľvek systematicky optimalizovať je prakticky nemožné.
OTL sluchátkový zesilovač - hranatybraska - 22. 1. 2014
riki610 napsal:asi sme sa nepochopili, okrem Cestmira
otazka, moze byt zvuk horsie nameraneho zosilnovaca na posluch lepsi, ako toho lepsie nameraneho THD, odstup sumu.... ? a to bez rozdielu konstrukcie zosilnovaca.
Teď jsi uhodil hřebíček na hlavičku. HORŠÍ. To je to slovo.
Jak totiž začneš kvantifikovat a porovnávat, tak je průser.
Protože každý má ty měřítka (pro citově zaměřené lidi - jak hezky ten zesilovač hraje) nastavený jinde.
Někdo má rád zvuk přesný s minimem zkreslení, jiný vyhledává zvuk s THD >1% a to se to ještě dělí podle toho, zda-li převládají sudé či lichá harmonické.
Stejně jako někdo má rád metalový pilky a rockový nářez a jazz mu přijde takový utahaný, nudný nevýrazný, cajdácký.. a jinému metal rve uši a sólo Joa Satrianiho na kytaru s distortnem mu nahání husí kůži na zádech..
Takže můžu mluvit za sebe. Mám odposloucháno (za současného měření thd a spektra harmonických v artě) že:
Jako příjemný zvuk zesilovače mi zní:
čím menší THD, tím roste detailnost zvuku, ale zase ubývá "muzikálnosti"
onu muzikálnost tvoří převážně druhá harmonická. V muzice ji nepoznám, ikdyž má čtvrtinu amplitudy základní první harmonické, ale zvuk má takový ty "koule"
Třetí a pátá harmonická dává takovou "jiskrnost", v rozumné míře.
Jinak více se mi líbí pentodový zvuk - více lichých harmonických, větší harmonický rozvoj.
Triodový zvuk mi přijde takový moc kulatý a zahuhlaný. Jak když poslouvhám přes pootevřené dveře z vedlejší místnosti.
K onen 3D efekt bych klidně připsal právě onem přidaným harmonickým "vylepšením zvuku" - tzv. enhancer
Jednočinný Ačka a některé dvojčinné ABčka mají taky tu kouzelnou vlastnost, že THD jim rostě lineárně s výstupním výkonem. To v podstatě znamená "selektivní vylepšování vyšších amplitud signálu" To se u nahrávek s aspoň trochu slušnou dynamikou týká hlavně bicích, perkusních zvuků a sólových nástrojů. A taky hlasitých fortissimo pasáží, kdy to kalí celá kapela namax. V těch chvílích někdy bývá jasno, zesilovač, který mi potichu hrál líbivě (a patlal jenom bicí), začne v okamžiku reprodukování nástupu forte ve skladbě patlat. Najednou z toho bývá nekonkrétní koule zvuků (a neříkám, že se to strašně hodně lidem nelíbí). Nojo ale mě ne.
Na druhou stranu některé lampáče mi zní naprosto výborně, je to prostě o vkusu.
OTL sluchátkový zesilovač - cestmir - 22. 1. 2014
hranatybraska: Takto definovaná "muzikálnosť" by sa ale mala dať (lacnejšie a jednoduchšie) dosiahnuť predradením vhodnej efektovej krabičky ("lampizátora") pred ľubovoľný slušný, analyticky hrajúci kremíkový zosilňovač... Ideálne vrátane sady hejblátok na doladenie charakteru muzikálnosti.
A ešte možno iná formulácia tej otázky od riki610:
- Môže byť subjektívne lepšie hodnotený zosilňovač, ktorý má prakticky všetky merateľné parametre výrazne horšie než iný?
OTL sluchátkový zesilovač - hranatybraska - 22. 1. 2014
Založil jsem na tohle nové téma: https://www.audioweb.cz/showthread.php?tid=19146&pid=290611#pid290611
Tak tuhle polemiku rozjeďmě tam, ať to tu marasovi nezaspamujem
OTL sluchátkový zesilovač - maras - 22. 1. 2014
Dneska mně napadla ještě jedna možnost jak vyvázat globální NFB a tak jsem to hned zrealizoval. Výsledek byl, že jsem snížil THD o 0,1% a to mi nepříjde jako nijak významne a tak jsem vše uvedl do původního stavu. (z 0,3% na 0,2% / 50 mW).
Ještě jsem dneska doplníl měření zkreslení na 10 mW a vyšlo z toho :
THD 0,13 %
THD+N 0,19 %
IMD 0,13 %
SNR Mi změřit nejde, protože nemám nf Milivoltmetr a osiloskop mi šumi (zkratované vstupní svorky a stejně mi to naměří 1,68mV). Takže odstup je určitě lepší než 73dB. Snad pak někde seženu nf milivotmetr a měření doplním.
Marek
EDIT:
Vyrobil jsem novou "sondu", uvědomil jsem si , že to nemám dobře přizpůsobené a tím pádem tam je útlum na vyšších frekvencích - výsledek měření byl zkreslený. Teď jsem překontroloval novou sondu v celém pasmu a jdu to změřit znova.
Výsledek tady za chvilku opět postnu.
OTL sluchátkový zesilovač - maras - 22. 1. 2014
Takže upřesněné měření opět zveřejňuju. Při 150 mW se výsledek trošku zhoršil (a je dost blízko tomu co jsem změřil na osciloskopu
)Opravené parametry OTL
THD = 0,15 % / 10 mW
THD+N = 0,23 % / 10 mW
THD = 0,32 % / 50 mW
THD+N = 0,32 % / 50 mW
THD = 0,86 % / 150 mW
THD+N = 0,82 % / 150 mW
IMD = 0,12 % / 10mW
IMD = 0,23 % / 50mW
IMD = 0,55 % / 50mW
Zin = 22 KOhm
Zout = 8,9 Ohm
d = 37
Zesílení = 23 dB
1dB 20 Hz - 350 Khz ARTA: 1db -35 Hz - 20 Khz (může to být možná problém zvukovky)
0,2dB : 30 Hz - 200 Khz
![[Image: d5mq.png]](http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/43/d5mq.png)
![[Image: lt1l.png]](http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/546/lt1l.png)
![[Image: sp8r.png]](http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/594/sp8r.png)
![[Image: wcnt.png]](http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/42/wcnt.png)
![[Image: zyck.png]](http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/819/zyck.png)
![[Image: ujz8.png]](http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/844/ujz8.png)
![[Image: 317i.png]](http://imagizer.imageshack.us/v2/1024x768q90/547/317i.png)
OTL sluchátkový zesilovač - Sendy - 22. 1. 2014
No, zdá se, že to myslíš vážně a poctivě :-). Pokud umíš slušně anglicky, dá se najít dost kvalitní literatury...
OTL sluchátkový zesilovač - Honza63 - 22. 1. 2014
Marku, prosím,jak se podařilo změřit výstupní impedanci Zout= 0,027 Ohmů?
OTL sluchátkový zesilovač - maras - 22. 1. 2014
Honzo postupoval jsem dle :
http://elnika.sweb.cz/mereni/vystup_imped.htm
Nezatížený výstup byl byl 3,04V, po připojení zátěže 330 R byl 2,96 V. (Měřil jsem to pod 50% maximálního rozkmitu)
Tedy (3,04-2,96)/2.96= 0.027
Snad jsem postupoval dobře, našel jsem tentýž postup ve více návodech tak je to snad OK.
2 Sendy: No snažím se... Technická angličtina mi celkem jde, takže opravdu studuju většinou anglicky psanou literaturu..
Marek
OTL sluchátkový zesilovač - cestmir - 22. 1. 2014
I = U/R = 2.96 / 330 = 8.97 mA (prúd záťažou)
R = U/I = (3.04 - 2.96) / 0.00897 = 8.9 Ω (výstupný odpor)
Za tamtých 27 mΩ, čo si uviedol, by sa nemusel hanbiť ani kde-ktorý kremíkový koncák do 4R...
OTL sluchátkový zesilovač - maras - 22. 1. 2014
Ok v tom případě proč jsem nemohl použít vzorec uvedený výše ? . Jak jsem se k tomu dopočítal , tak se mi to taky zdálo podezřele málo ovšem našel jsem ten postup měření a výpočtu snad na 10 různých stránkach a pokažde stejný.... Takže proč ?
EDIT: Tentýž vzorec Kniha NF zesilovače 3. dil (Kotisa) strana 9 atd...
EDIT2 : Možná jsem jen měl misto Zout spíše nazvat vnitřní odpor zesilovače.
Nevím momentálně v tom mám teda hokej co je a co není správně, tak snad někdo zkušenější mi to objasní...
Marek
OTL sluchátkový zesilovač - cestmir - 22. 1. 2014
To, čo si uviedol je pomer napätí na tých dvoch odporoch. Pre pomer odporov platí to isté (Rvyst / 330 = 0,027). Ty ale chceš vedieť hodnotu toho Rvyst, ciže Rvyst = 330 * 0,027 = 8,9 Ω.
OTL sluchátkový zesilovač - Honza63 - 22. 1. 2014
Vnitřní odpor ze změřených napětí je asi 8 Ohmů. Uz= (Uo*Rz)/(Ri+Rz) nebo Uz/Uo = Rz/(Rz+Ri). Uo-naprázdno, Uz-se zátěží, Rz-zatěžovací odpor, Ri-výstupni odpor (Zout).
OTL sluchátkový zesilovač - maras - 22. 1. 2014
Ok už tomu rozumím teď mi to docvaklo. Tak já to opravím, nicméně fakt jak jsem to hledal tak jsem našel tenhle vzorec jak v knížce, tak na netu. Každopádně Cestmire i Honzo díky za objasnění. A teď jen pro kontrolu damping je :
d=Ra/Ri = 330/8,9 = 37 .
Tak snad je to dobře
OTL sluchátkový zesilovač - Honza63 - 22. 1. 2014
Ten Ri nebo Zout je přesně. Pak už je to spávně. Přepočítal jsem vzoreček: Ri = (Uo - Uz)*Rz/ Uz.