+- Audioweb.cz (https://www.audioweb.cz)
+-- Forum: Od zdroje po bedny (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Forum: Zdroje signálu (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Thread: Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny (/showthread.php?tid=24741)
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - kryton - 25. 9. 2024
dawsoo napsal:Docela by mě krytone zajímalo jak to řešíš s tím tvým BV audio koncákem,tam je vyloučeno cokoli jiného než symetrika v takové kombinaci, navíc bude nutný alespoň jeden gndlift v cestě propojení dac-pre-pwramp.Mám komplet symetriku + oddělovák. Doporučuješ odpojit pin 1 na vstupu Pre90?
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - miero - 25. 9. 2024
U toho SPDIF vstupu by som cakal signalove traficko. Ale asi setria kde sa da…
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - dawsoo - 26. 9. 2024
kryton:
jj,ale je víc možností kde ideální je to zkusit a porovnat,přehodit šňůry je to nejmenší.
1. u Pre-90
2. u Koncáku BV audio
Konec který bych být tebou vyměnil za něco ve řídě II. (třeba B200 který parametry je mnohem dál a bude jistě i zvukově lepší) čímž by se vyřešilo vše. To bylo uplně první co jsem já kdysi udělal a velmi to pomohlo koncák/integráč ve dvojce /odpojit PE a držet se striktně teze, že v řetězci může být v jedničce jen jeden přístroj (v mém případě to bylo PC), a to bez ohledu na symetriku/nesymetriku.
Pro případné nepochopení ,píšu nyní o zvuku. Myslet si že symetrika řeší vše, je dost naivní,je třeba ohlídat smyčky (a jejich přerušení = usbiso-gndlift) i v tomto režimu.
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - PMA - 26. 9. 2024
S tím posledním bych docela souhlasil. Jen jeden přístroj ve třídě I a nejlépe buď DAC (pokud se používá na regulaci hlasitosti) nebo preamp. Propojení pokud možno vše symetricky.
Zásahy do hotových přístrojů jsou diskutabilní.
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - BV - 26. 9. 2024
dawsoo
Koniec je dual mono, dve samostatné trafá, kanály sú úplne galvanicky oddelené, PE je " natvrdo" pripojený len na krabicu, nie na signálové zeme koncových stupňov, takže žiadne problémy so zemnými slučkami. A vstupy plne symetrické. Ostatné vlastnosti sú dávno známe, meraní na webe je množstvo. A keď čítam, čo všetko, aké nuansy DACov a nahrávok kryton s tým koncom rozlišuje ( čo je o zvuku) a definuje, tak to zrejme nebude limitujúci faktor
. A blbé zapojenie , umiestnenie ostatných komponentov a prípadný prienik rušení do signálu pred koncom koniec neodlíši od signálu. Ale je to samozrejme na slobodnom rozhodnutí každého užívateľa.Tož tak..
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - dawsoo - 26. 9. 2024
V práci když se zapojuje pracoviště (což se dělá vždy nové komplet když se mění např míchací stoly a jiné technologie),kde jsou mraky různých zařízení jsou to naprosto podstatné a zásadní věci, bez nichž se nedá nic takového provozovat,stačí jedna blbá smyčka (nemusí být ani zemní) prakticky kdekoli v systému a je to takovej průser,že se to nedá prakticky provozovat,protože se jedná o velké stovky m kabelů v různém souběhu mezi pracovištěmi režiemi a technologickými místnostmi a rozvody kde jsou další zařízení a třeba i velmi citlivé obvody nebo mikrofony. Opravdu vím přesně o čem mluvím,takže dodržuji uvedené i v malém,pokud chci maximalizovat výsledek v daných podmínkách,nejde io nic nákladného stačí jen dodržovat určité zásady.
edit:
BV: Pokud je u PA-300SE gnd nespojený se signál a pwr GND zdroje,tak je to ok. Ale je tu riziko v případě rozdílů potenciálu při dotyku (konektor vs plášť přístroje) proto preferuji u audio raději dvojitou izolaci a PE vůbec nepoužívat. Tak jako to dělali celou dobu japonci u svých přístrojů s kterými nikdy nebyly v tomto ohledu žádné problémy.
Když už jsme u toho,proč a jaký byl důvod u P1SE že bylo spojeno PE se signálovou gnd? To byl jeden z důvodů mizerného výkonu v sestavě,dotyčný měl DAC ve třídě I a konec také (tuším nějaký Hegel) . Vše symetrika. Stačilo jen toto rozpojit,posílit filtrace ve zdroji a udělat děliče 2:1 na všech vstupech a předzesilovač se pak choval celkem mravně.
Nesymetrika ukáže nejlépe veškeré problémy s napájením a rušením,neb to nemaskuje CM režim,který sice "vypadá čistě" ale to co zhoršuje zvuk tam přítomno proti gnd stále je a prochází dál a ovlivňuje obvody ač se pak při změření pěkně odečítá a není vidět. Většina přístrojů vůbec symetrická není,mají pouze "přibastelnej" sym vstup a výstup tvořené nějakým Operákem a či driverem na výstupech,zpracování a regulace je z 95% vždy unbalanced,takže rušení ve skříni (často zatažené smyčkami či úniky jak tu ukazoval pěkně PMA) se vesele dál moduluje na signál.
Signálový transformátor by toto řešil,avšak v hifi ani profesionálních aplikacích nebo obvodech kde cílem je kvalitní přenos, nemá co pohledávat a to ani jako znouzecnost!
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - BV - 26. 9. 2024
Ak by to bolo " psychologicky nutné" , tak PE sa môže kľudne od kostry odpojiť a urobiť z toho prístroj v triede II. Všetky bozpečnostne požiadavky ( el. pevnosť, izolačný odpor a vzdialenosti...) to spĺňa, ale bolo to certfikované v triede I. Ad P1- vznikal pre cca 25 rokmi..
EDIT
Citace:ovlivňuje obvody ač se pak při změření pěkně odečítá a není vidět.Ale no tak, ak "to" nie je nijako " vidieť" na výstupe pre reproduktor, tak jedine mimozmyslovým vnímaním, nie ?
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - PMA - 26. 9. 2024
Vstup symetricky, vnitřní cesta nesymerická, výstup symetricky je naprosto v pořádku a je to lepší varianta, než 2 zesilovací cesty, jedna pro + signál a druhá pro - signál. To jsem si už pomalu před 15-ti lety trpce ověřil. Je tam jedna podmínka - smyčkový proud nesmí procházet přes signálovou zem PCB s nesymetrickým "core" obvodem. Proč je to lepší? Protože u dvou oddělených cest je CMR vždy kompromisní.
Citace:pěkně odečítá a není vidět- tak tohle opravdu není pravda. Pokud to obvody ovlivní na základě interakce např. s rychlými špičkami a intermodulacemi a proudem po zemi PCB (typický příkllad je smyčka mezi 2 USB), tak se žádné odečty nekonají a vidět je to ve spektru v plné parádě. Co je pro symetriku důležité, je jediný referenční bod (v celém systému), ke kterému se odečty vztahují. To se, samozřejmě, u nakupovaných hotových přístrojů snáz řekne, než udělá. Jak to je opravdu řekne jen měření na konkrétní sestavě. Pojmy/dojmy nic neřeší.
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - kryton - 26. 9. 2024
Když to shrnu, tak člověk, který je odkázaný na běžně dostupné komerční hifi komponenty, nemá jinou možnost jak nastavit optimální technické podmínky pro reprodukci, než porušit nějakou normu. Hezky je to vymyšlené, to nemohu říci. A víte, proč to tak je? Protože na začátku někdo u těch výrobců řekl: to stačí, to nie je možné počuť. :-)
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - BV - 26. 9. 2024
Problém je v inom.. Optimálne technické podmienky pre reprodukciu sa nastaviť dajú aj bez porušenia noriem, často sa však porušujú elementárne technické zásady (často v snahe " zapáčiť sa"), čo je niečo iné, konštrukčná chyba nie je " nevyhnutné porušenie normy"..Problém je ale v tom, že takáto technicky optimálna a presná reprodukcia je mnohými "audiofilmi" potom často hodnotená ako sterilná, nudná, šedivá, bezfarebná, plochá, nemuzikálna, únavná atď. a každý to ( reprodukciu) chce vylepšiť inak, podľa svojich predstáv a individuálneho " vkusu", alebo podľa porovnania so živým koncertom, namiesto výberu nahrávky vyhovujúcej " vkusu"... Ale " zázraky na počkanie, nemožné do 3 dní" sa v realite nedeje. Reprodukcia nie je "tvorba".
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - kryton - 26. 9. 2024
BV napsal:Problém je ale v tom, že takáto technicky optimálna a presná reprodukcia je mnohými "audiofilmi" potom často hodnotená ako sterilná, nudná, šedivá, bezfarebná, plochá, nemuzikálna, únavná atď.Aby mohly audiofilové hodnotit technicky optimálnu reprodukci, museli by mít k dispozici komponenty, které takovou reprodukci bez úprav dodají. A to je díky problémům zde řešeným "vylúčené" bez porušení normy. Zde diskutované problémy a jejich dlouhodobé neřešení nahánějí lajky do světa ezoterického highendu.
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - dawsoo - 26. 9. 2024
BV napsal:
Problém je ale v tom, že takáto technicky optimálna a presná reprodukcia je mnohými "audiofilmi" potom často hodnotená ako sterilná, nudná, šedivá, bezfarebná, plochá, nemuzikálna, únavná atď.
To ale přeci není vůbec žádná pravda,to jsou jen výmluvy těch co neumí nabídnout dobře hrající přístroj,nebo správně nakombinovat a postavit řetězec,nebo ještě hůře, aby tím ospravedlnili svůj přístup "to stačí a takto je to jedině správně", jde to uplně proti všemu čím hifi má být radost z hudby nikoli tortura.
Já z vlastní zkušenosti tvrdím celou dobu přesný opak, měl jsem takový dospělý řetězec v letech 2009-2016, na svou dobu poměrně nekompromisní a naprosto s reálně a objektivně změřenými parametry na hranici možností měření té doby a rozhodně ani jednu z uvedených popisovaných zvukových vlastností a popisovaných charakteristik neměl ani náhodou,bylo to přesně naopak... spíše nenápadný,jemný,uvolněný,barevný a neunavující,kdy charakter (vyvážení,dynamika a vše ostatní) definovala vždy hlavně nahrávka .... poslouchal jsem bez stressu celé dny hudbu v různých hlasitostech, prakticky jakéhokoliv žánru a kvality.
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - jardag69 - 26. 9. 2024
V různých hlasitostech? S loudness nebo bez?
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - BV - 26. 9. 2024
dawsoo
Napísal som "mnohými" a "často", nie všetkými, pár stoviek takých "normálnych" som mal česť poznať.. A tí obvykle vedeli, čo je to reprodukcia, čo najmenšia zmena (akákoľvek) obsahu hudobnej konzervy. A "dobře hrající přístroj" na reprodukciu hudby by som nikdy neponúkal, nejde o výrobu hudobných nástrojov. Takých zázrakov je na trhu aj tak dosť, aj s podporou zázračných kameňov a podobných zlepšení, viď HEF
. Ano hifi má byť radosť z reprodukovanej hudby, nie z vylepšenej, zmenenej a "kolorovanej". Niekedy je dobré čítať s pochopením obsahu a zmyslu a nehladať to, čo tam nie je, len zo slov vytrhnutých z kontextu..
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - miero - 26. 9. 2024
Ked si na takej zostave pusti clovek ruzovy sum, tak tiez ho na nej ide pocuvat “bez stressu celé dny … v různých hlasitostech”?
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - PMA - 26. 9. 2024
Tyhle nekonkrétní dohady nemají cenu. Já vidím problém v tom, že audiofilové, kteří by tvrdili něco o "sterilitě" apod., vůbec nevědí, o čem technicky mluví. O svém řetězci technicky de facto většinou nevědí nic a žádnou souvislost mezi sterilitou a nějakým konkrétním technickým problémem najít neumějí. Taky proč, že, když stačí uši. "Sterilita", ať je to co je to, není výsledkem špičkové množiny parametrů. Naopak, je výrazem zásadní technické chyby a ta se dá vždycky dohledat, ale pro určení přesné příčiny uši nestačí.
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - kryton - 26. 9. 2024
2 PMA. Nikdo nikdy netvrdil, že na základě poslechu je možné vymyslet technické řešení problému. Bojuješ proti slaměnému panákovi. Ucho ale slouží velmi dobře v detekci toho, že problém existuje a že je na místě vytáhnout měřák. To ovšem není úloha koncového uživatele, ale techniků výrobce, když už to neuměli udělat dobře na první pokus.
PMA napsal:"Sterilita", ať je to co je to, není výsledkem špičkové množiny parametrů. Naopak, je výrazem zásadní technické chyby a ta se dá vždycky dohledat, ale pro určení přesné příčiny uši nestačí.Naprosto souhlasím. Jen by tuto chybu neměl zjistit až zákazník, ale už předvýrobní kontrola výrobce. Zákazník není tester.
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - miero - 26. 9. 2024
Ak sa vyrobca pusti na ladenie zvuku podla preferencii posluchacov, tak takmer isto zíde z cesty verneho zvuku a zacne vyrabat audiofilske superkomponenty.
Tuto jeden priklad z HE fora:
- https://highendforum.cz/viewtopic.php?p=121052#p121052
- https://highendforum.cz/viewtopic.php?p=120291#p120291
A to pevne verim ze obe zostavy co ucastnici v ten den poculi, boli ladene na ucho.
Alebo mozu dve verne hrajuce zostavy hrat kazda inak?
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - BV - 26. 9. 2024
" Sterilita" v zmysle čo najmenšej kontaminácie pôvodného materiálu pridanými " audiobaktériami" , snaha o dosiahnutie najmenšieho rozdielu vstup/výstup určite nie je prejavom konštrukčnej chyby. Aj keď niekto takéto pridané " hudobné informácie" preferuje a čistý signál takto označí.
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - PMA - 26. 9. 2024
Citace:snaha o dosiahnutie najmenšieho rozdielu vstup/výstup
Tohle za sebe popisuju jak čistotu signálu a zvuku. "Sterilitu" v subjektivním popisu zvuku vnímám jako pejorativní pojem, se subjektivními atributy jako mrtvý, nezáživný, bez dynamiky. Jedna z možných technických příčin je výraznější přechodové zkreslení v kombinaci s kontaminací, jakou jsem ukazoval ve vlákně https://www.audioweb.cz/showthread.php?tid=25280