+- Audioweb.cz (https://www.audioweb.cz)
+-- Forum: Ostatní (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=16)
+--- Forum: Smetiště (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=21)
+--- Thread: Sprostý assembler versus Cčko (/showthread.php?tid=19310)
Sprostý assembler versus Cčko - Crifodo - 27. 2. 2014
V komerční oblasti je to otázka peněz, jinak řečeno času a ještě jinak řečeno sériovosti. To že výrobce tiskáren použije do každé plastové kazetky s 4 ml inkoustu speciální procesor a za týden se to zahodí, je jen strategie. Jestli vás arduino irituje, tak se na něj dívejte jako na hračku, která si klade za cíl přitáhnout k oboru nové lidi. Podle potřeb se pak buď zdokonalí nebo nechají obor povolanějším. Ze strojařského provedení stavebnice Merkur by technolog taky musel zvracet a přitom kolik lidí na ta plechová kolečka a šroubky rádo vzpomíná.
Jak každý vidíte z denní praxe, nakonec skoro vůbec nezáleží na tom, jestli dotyčný výrobek obsahoval kilobajtový procesor s geniálně úsporným kódem superprogramátora nebo dvěstěnohýho tučnýho brouka s 128k břichem plným oklik. Po vemi krátké době to morálně zestárne ať je to mobil, přehrávač, alarm nebo co a navíc to výrobce sám pohřbí úmyslně krátkou životností kvůli bezolovu, shitovým elytům, aby se spotřeba točila. Na ty slušné morální zásady, jak konstruovat špičkovou technologii s padesátiletou životností si už svět nehraje.
Sprostý assembler versus Cčko - Yeayer - 27. 2. 2014
zuki: já ani zatím pořádně nevím, jak funguje MOSFET a už bych se měl učit v Cčku
... No jako klidně se stavím no, ale teď nemám moc čas, a koupit třeba arduino a začít se učit programovat uP to teď asi moc nepůjde, ve škole je pomalu taky všechno špatný... Uvidím, no. A díky 
Sprostý assembler versus Cčko - right13 - 27. 2. 2014
Hazys
v škole máme takéto platformičky https://mbed.org/handbook/mbed-FRDM-KL25Z
silnejšie verzie tu : http://sk.farnell.com/jsp/search/productdetail.jsp?sku=2318318&COM=freedompage-knode
alebo STMkova platforma https://mbed.org/platforms/ST-Nucleo-F401RE/
človek by si povedal super, za 9€ mam pekne vykonnu potvoru s ktorou sa da kadeco robit....
no hovno hovno zlata rybka, akvarium nebude. Postavene to je na online kompilatore, funkcnostou asi ako arduinacky sketchpad, nemoznost debugovat, sledovat obsahy registrov, okrem napisania kodu sa s tym nic neda robit. Do windowsu sa to prihlasi ako usb mass storage, do ktoreho sa len presunie program vygenerovany tym IDEckom. Ako ceresnicka na torte spraseny jazyk po vzore arduina ... vid
https://mbed.org/code/
ale zase ako vravel doktorand, ked nieco potrebuju v labaku narychlo spravit, tak natuka 20 riadkovy kod a ma to hotove a na vyucbu je to super, sam priznal ze realne vyuzitie v aplikacii je mizerne
dozvedel som za ze to ma STlink takze by to malo byt kompatibilne s IDE co vedia robit s STLINKom
Sprostý assembler versus Cčko - madeindoma - 27. 2. 2014
mě na moje kravinky s atmelem bohatě postačuje starý dobrý basic
Sprostý assembler versus Cčko - right13 - 27. 2. 2014
ja sa hram s :
http://www.ti.com/tool/msp-exp430fr5739
http://www.ti.com/tool/msp-exp430g2
a tiez mi to na vsetko staci
navyse sa s tym da naprogramovat a oddebugovat takmer kazde MSP430 v ponuke TI
Sprostý assembler versus Cčko - Dohnalik - 27. 2. 2014
Basic pro AVR ala Bascom? To je taky dobrej humáč
Basic sám o sobě je hnus.MSPčka jsou dobrý, mě teď ale spíš lákají DSP od analog devices, jenže není na nic čas.
Sprostý assembler versus Cčko - madeindoma - 27. 2. 2014
jj bascom je dobrej
jelikož jsem odmala odkojenej na Operaci Flashpoint a zejména jejímu editoru jenž fungoval na basicu je pro mě programing v bascomu to samý jako když vyměníš přítelkyni. Obal je trochu jinej ale dupačka stejná
Sprostý assembler versus Cčko - Hazys - 27. 2. 2014
right13: TEn černý pazmek s kulatými rohy je mi nesympatický od prvního pohledu
Pro Pískomila by byla nejlepší vývojová deska asi tak takováhle. Na ardusvini se programovat nenaučí. Maximálně tak lepit funkce dohromady.
![[Image: eijngn.jpg]](http://i60.tinypic.com/eijngn.jpg)
PS: Bascom? Ale fuj... ten si nechte na PIČáky...
Sprostý assembler versus Cčko - cestmir - 27. 2. 2014
Na Arduino sa sá nazerať aj ako čisto na hw - relatívne lacná, pohodlná a šatandardizovaná sada devel dosiek s AVR-kami. Na celú zvyšnú šaškáreň (IDE, "sketche", blogosféra) sa dá zvysoka prdieť a na vývoj používať ľubovoľný vývojársky editor + GNU toolchain (AVR-GCC resp. WinAVR).
Čo sa týka sporu Asm vs. C, je to čisté žabomyšie doťahovnie, staré snáď ako samotné jazyky vyššej úrovne (predtým predpokladám rovnako existovali "zaslúžilí" drôtovači a dierovači, s opovrhnutím hľadiaci na trápny preklad JSA na binárky assemblerom loosermi, čo ťahali kačičku, keď oni už kódovali...).
Schopný vývojár s C je rádovo produktívnejší než schopný vývojár s Asm. Rovnako snažiť sa riešiť akúkoľvek aplikáciu, vyžadujúcu trochu komplexnejšie dátové štruktúry a algoritmy nad nimi (a ano, je to prípad aj veľkej časti aplikácií MCU) v Asm je absurdné a nebezpečné (chyby, robustnosť, portabilita, dlhodobá udržiavateľnosť kódu). Asm má svoje opodstatnenie tam, kde sú nejaké objektívne obmedzenia (exponované časti kódu, kde ide o každý takt; obmedzené prostriedky hw), ale inak veľmi nie je o čom, C je svojím spôsobom geniálny (vivat Dennis Ritchie) a za 40 rokov neprekonaný kompromis medzi "low-level" a "high-level", ktorý umožnil rozvoj OS, systémového programovania a v podstate celého IT, ako ho dnes poznáme. A treba si uvedomiť, že dnešné priemerné MCU za pár drobných sú na tom z pohľadu dostupných zdrojov lepšie, než veľká časť hw., pre ktorý sa svojho času high-level jazyky, vrátane C začali používať.
Sprostý assembler versus Cčko - Hazys - 27. 2. 2014
cestmire, ty si asi taky sedíš na vedení? Než začneš na něco reagovat, bývá zvykem si přečíst, o co se jedná.
Nikdo tady nevnucuje ASM ani netvrdí že je lepší, udělal sem pouze srovnání ASM/C na konkrétní věci, konkrétně srovnání možností pre-definic ASM vs C, dokonce na dvou architekturách (51, AVR). Sere mě, že sem to psal zbytečně.
Sprostý assembler versus Cčko - cestmir - 27. 2. 2014
Ja som si to práveže čítal, hoci je to pravdu povediac dosť nestráviteľný guláš - pletieš tam dokopy programátorské elementarity (používanie konštánt/makier, tabuľky namiesto vetvenia), demonštratívne opovrhovanie čím sa dá (Arduino, managed jazyky, frameworky) s kopou balastu a nadávok. Ono, trocha pokory a nadhľadu niekedy nezaškodí - nie všetky veci, ktoré pripadajú zbytočné mne v mojom kontexte, sú nevyhnutne zbytočné univerzálne.
Sprostý assembler versus Cčko - Hazys - 27. 2. 2014
Takže co jsi tím chtěl povídat? Reaguješ na něco, o co tu vůbec nešlo a když tě na to upozorním, začneš se navážet do formy, jakou jsem to napsal?
Sprostý assembler versus Cčko - cestmir - 27. 2. 2014
Pokojne to daj presunúť/vymazať, ak máš dojem, že je to OT.
(a netreba sa hneď detinsky urážať a mazať, pre kopu ľudí tvoje porovnanie a úvaha význam mať mohli)
Sprostý assembler versus Cčko - Dalča - 28. 2. 2014
No jasně. kdyý máš něco v ASm anení k tomu halda komentářú, je to na chocholouška. Lepší je to napsat znovu.
K těm 8-bitům, pěkný webík:
WWW.nostalcomp.cz
Ne není to na živení... jen si s tím občas hraju a je to takový útěk do dob, kde mi bylo dobře... vzpomínky, atp. A pak ty xichty rybízků, co netuší o co jde...
Bomba.
Já v poslední době programuju tak maximálně ve strukturovaným textu... Hnus... no ale živit se nějak musím.
Jinak doma pro zábavu:
PMI80 + pár bastl desek k němu
Z80
ZX Spectrum 48
IQ151 G
a k tomu splašený hřebík s magnetofonem SP210T
Eště bych chtěl spalšit Aritmácký Colorgraf a budu spokojenej.
Sprostý assembler versus Cčko - mechanik - 28. 2. 2014
Hazys, jasné každý kto potrebuje "blbinu" ako ovládanie BLDC motoru by sa mal naučiť v ASM aby vedel ako to funguje a potom v Cčku... Určite ho pri tom ovládaní motoru bude mrzieť že tam má možnosť len upolad a save alebo že nemám možnosť zasahovať do knižníc, prípadne ich vytvárať (dúfam že to píšem s tymi knižnicami správne).
Presne tak ako píše cestmir. Chce to vidieť aj z uhlu pohladu niekoho iného než svojho vlastného. Každému kto chce reprobedne k PC neporadíš zostavu za pôl miliona. No myslím že to píšem zbytočne a tuším aká bude odpoved.
Sprostý assembler versus Cčko - right13 - 28. 2. 2014
mechanik
kniznice upravovat mozes, kniznica je len nejak kodu ktory si si predtym napisal a casto ho pouzivas aby si to nemusel pisat znova, pripaja sa do hlavneho programu cez #include a potom v hlavnom programe len volas funkcie z tej kniznice. Napriklad ovladac pre LCD, alebo nejaky komunikacny modul. Vytvorenie je na tebe, takisto ako editacia... Mrduino pracuje hlavne s kniznicami ktore sa lepia dokopy a nejako to funguje
Sprostý assembler versus Cčko - Hazys - 28. 2. 2014
Prošel jsem si to vlákno ještě jednou. Takový (patrně) většinový názor:
Assembler se nikde dneska neučí.
Člověk, který něčemu rozumí do hloubky, je masochista.
Chce to vidieť aj z uhlu pohladu niekoho iného než svojho vlastného. Každému kto chce reprobedne k PC neporadíš zostavu za pôl miliona.
Ale určitě mu poradíš to nejlepší, co bude v možnostech. Proč bych pak já měl někomu radit Mrdujíno, když vím, že to zdaleka není nejlepší?
ne každý má chuť a čas pronikat do hloubky strojového kódu a navrhovat řešení od začátku.
Je zajímavé, že reprobedny se vždy navrhují od začátku tak, aby byly udělané správně a pořádně.
Když jde o procesory, každý může lepit co ho napadne z toho, co přijde pod ruku. Když jde ale o reprobedny, to už se lepit nesmí, to se musí profesionálně odladit výhybka. Programování se však profesionálně dělat nemusí, tam to stačí slepené.
Je zajímavé, že reprobedny taky nevnímáte z pohledu někoho jiného, když slepí dohromady nějaké repro s univerzální výhybkou. Taky přece nechtěl pronikat do hloubky.
Jsem moc zvědavý, jak z tohohle se vylžete.
Sprostý assembler versus Cčko - pzwak - 28. 2. 2014
nemám potřebu se z ničeho vylhávat
Srovnáváš poněkud jablka s hruškami, protože návrh reprobedny je záležitost analogová se spoustou nepřesných či špatně změřitelných vstupních parametrů, kdežto programování je záležitost povětšinou binární a tudíž i slušně popsatelná. Proto není zapotřebí začínat opravdu od začátku - nezlob se na mě, ale proč bych měl pokaždé znovu vynálezat princip třídění nebo výpočet inverzní matice, když mohu použít s jednoznačným výsledkem hotový kus kódu, ktterý jsem buď už jednou vynalezl, nebo ho vynalezl lépe někdo jiný... Naopak u reprobedny nemáš jistotu ani v tom, jak dalece jsou přesné parametry repro udávané výrobcem, o mechanických vlastnostech bedny nemluvě. A stejně - i tady existuje docela velká skupina lidí, kteří sáhnou po stavebnici, které dají třeba jen jinou dýhu a stačí jim to k pocitu, že udělali něco podle sebe. Nemohu s tebou proto souhlasit, že každý s reprobednou začíná od začátku... Jak ti to napsali už jiní, je potřeba trochu nadhledu, trochu pochopení pro názor druhého a pak nemusíš po sobě mazat příspěvky... ;-)PS. možná, že ti leží Arduino v žaludku tolik proto, že trochu závidíš jeho úspěchu, jehož důvod ti uniká... ;-) Zkus se nestranně zamyslet, proč je tak úspěšné, i když má podle tebe tolik chyb... Jasně, i tady částečně platí Werichovo - to je blbé, to se bude líbit... ale není to jen tím. Nečekám ovšem, že bys nám tu napsal, na co jsi přišel ;-)
EDIT: a ještě k těm reprobednám - pokud bys chtěl opravdu začínat od začátku, musel bys navrhnout i měniče, či v případě uPC si navrhnout aritmetickou jednotku, paměť atp či celý počítač a nekopírovat přitom von Neumanna... Kde je vlastně začátek? co bylo dřive - vejce nebo slepice? ;-) Nemá smysl pokračovat v diskuzi, kde oba hledáme argumenty proti druhému. Proto ti přiznávám, že máš pravdu v následujícím:
- ASM je dobré se naučit a je dobré s ním začít, pokud se programování uPC chci věnovat dlouhodobě a do hloubky s využitím všech možností, které mají
- ASM se stále učí na některých školách
- v ASM lze některé věci naprogramovat s větší efektivitou výsledného programu, než v ve vyšších jazycích
Nemohu ti ovšem přiznat pravdu v tomto:
- ASM je lepší než vyšší jazyky
- Arduino je na ho...
Sprostý assembler versus Cčko - xmarek - 28. 2. 2014
To, že se Assembler neučí není pravda, ale že je ve školních osnovách na ústupu je víc jak patrné. Nedávno jsem se díval na webové stránky střední školy kde jsem studoval a nestačil jsem se divit. Je to elektroprůmyslovka s poměrně velkým kreditem a z elektrikářských oborů tam zbyl jeden, žádná automatizace nebo něco podobného už se tam roky neučí. Všechno IT, IT, IT. Dále jsem si prošel osnovy a bylo mi víc jak jasné jaký je trend. A stejné je to bohužel na VŠ. Před nedávnem jsem se bavil s kamarádem který na VÚT vyučoval a občas tam ještě příležitostně chodí a říkal, že to jde do kopru. To co se za totáče považovalo za standard dnes už nemůže po studentech nikdo chtít. Takže si člověk velice rychle udělá obrázek o absolvoventech a jejich znalostech. A tam to bohužel začíná a také končí.
S druhou větou musím bohužel souhlasit. Dnes není doba na to, aby byly věci dobře udělané, ale prostě nějak a hlavně, aby byl zisk. Kdo měl kdy co dočinění s vývojem software, hardware mi dá zapravdu, že není prostor na to dělat věci dokonale. Pomalu každý den se setkávám s názorem nějak to uděláme a když bude čas tak se to opraví. Jak to dopadne je dopředu víc jak jasné. Já jsem bohuže ještě ta stará poctivá škola a snažím se dělat věci v rámci svých možností dobře. Podotýkám v rámci svých možností, protože už jsem se taky naučil, že když budu věci neustále zdokonalovat a budu chtít mít všechno ťip, ťop tak jsem nezaměstnaný. A nebudeme si nic namlouvat, ale z iluzí je živ málokdo.
Když se vrátím opět k tématu tak uvedu drobný příklad. Potřebuji naprogramovat Attiny2313. Mám nějakou představu co od toho chci, není to nic světoborného, ale v životě jsem to nedělal. Tak co udělám? Mám dvě možnosti buď to zadám firmě co to dělala a budu se s nimi dohadovat, že potřebuji, aby to fungovalo trošku jinak a nedoplatím se nebo prostě stáhnu pár examplů, je jedno v čem a zkusím to zbastlit. Jsem kvůli tomu špatný, že to dokonale neovládám? Ano asi jo, ale já na to kašlu.
A upřímně asi jsem blázen, ale je mi jedno jestli je to C-čko, ASM nebo něco jiného. Já nežiji nějakou nostalgií k něčemu. A vím, že to na trh v životě nepůjde tak po tom může být každému.... P.S: Nechápu co všichni mají proti Arduinu. Já z arduina používám různé kity a jsem za ně rád. Ano základ nepužívám, ale ta modulární koncepce mi vyhovuje a paradoxně jsem se v tom svém heblu posunul právě na základě věcí z arduina. A pokud Arduino jako takové přitáhne vývojáře a donutí je se o ty věci zajímat je víc než dobře. Každý nějak začínal a jedno jestli je to Arduino. I když to asi někteří nepřenesou přes srdce.
Sprostý assembler versus Cčko - Hazys - 28. 2. 2014
když mohu použít s jednoznačným výsledkem hotový kus kódu
PS. možná, že ti leží Arduino v žaludku tolik proto, že trochu závidíš jeho úspěchu, jehož důvod ti uniká..
Závidět? Spíš si nevím, jestli se mám mrdujínistům smát, nebo brečet nad jejich nízkou inteligencí.
Kdysi tady za mnou byl někdo, že má naprogramovanou lampičku s LEDkou, která by měla reagovat na přiblížení ruky změnou jasu. Nějaké malé attiny, PWM na 1W LEDku a reflexní senzor na detekci ruky. Princip dobrý, potíž byla však v tom, že dotyčný si usmyslel, že stmívání LED by mělo běhat po sínusovce. Tak se použila knihovna math.h (taky proč vynalézat znovu goniometrickou funkci), celé se to napsalo ve floatu (proč vymýšlet jiné složitější řešení). Procesor plný až po vrch (zbytek zamýšlené funkčnosti už se tam nevešel) a jas LEDky se měnil asi tak v čtvtsekundových intervalech.
To je dobrý výsledek ne?
Ten, kdo tu srovnává jabka a hrušky jsi Ty. Rozvážné použití kusu spolehlivého kódu můžeš přirovnat k použití reproduktoru. Ten taky doma nevyrábíš. Problém všech lepičů kódu je v tom, že si neuvědomují souvislosti, a jen lepí a lepí. Podle toho to taky pak dopadá. V předchozím příkladu s LED lampičkou mi popiš přínos a výhodu přístupu "slepím to z toho co je, přece nebudu nic vymýšlet znova".
Ale je mi jasné, že odpovíš, že měl použít rychlejší procesor, aby se to tolik nekousalo a měl mít k dispozici víc paměti, aby tam mohl napsat i zbytek funkcí, které to mělo mít.
Mě je jedno, proč je úspěšné, nejsem ekonom. A je mi to srdečně u prdele. Jen se snažím vyvrátit vám nechápavcům, že bezhlavé lepení kódu nikam nevede. Nevylučuje se to však s tím, že by na mrdujíno nešel napsat velmi optimalizovaný a spolehlivý kód. Šel. Ale osoba, co to umí, k tomu jaksi nebude potřebovat ten plevel.
//Jednoduše bych byl rád, kdyby byl taky někdo ochotný něčemu rozumět víc, než jen do úrovně lepení předem připravených knihoven.