Reprosoustava sloupová IRB 20/100/01,8 a IRT 10/80/01

Reprosoustava sloupová IRB 20/100/01,8 a IRT 10/80/01 - Printable Version

+- Audioweb.cz (https://www.audioweb.cz)
+-- Forum: Od zdroje po bedny (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Forum: Reprosoustavy (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Thread: Reprosoustava sloupová IRB 20/100/01,8 a IRT 10/80/01 (/showthread.php?tid=17783)

Pages: 1 2 3 4 5 6 7 8

Reprosoustava sloupová IRB 20/100/01,8 a IRT 10/80/01 - MaBat - 12. 3. 2013

Hmotnost ovlivňuje to, jak půjde ten reproduktor sám o sobě vysoko. Pokud jde tak vysoko, jak potřebuješ, je celkem jedno, kolik to váží, pokud je to dostatečně citlivé, což je krom hmotnosti dále dané sílou pohonu. Spíš bych řekl, že správná hmotnost je právě ta, která reproduktor "utne" právě tam, kam až má hrát. Obecně totiž vyšší hmotnost nabízí i možnost účinnějšího tlumení, což nebývá u membrány k zahození. To je můj pohled na věc, daný zkušenostmi s různými i 10" a 12" "střeďáky" - a nejlépe na tom jsou pro hifi "kupodivu" těžké PA subbasy Smile

Reprosoustava sloupová IRB 20/100/01,8 a IRT 10/80/01 - Hanzi - 12. 3. 2013

samo, že jsem spadl z vyšně, ale "Obecně totiž vyšší hmotnost nabízí i možnost účinnějšího tlumení" mi hlava nebere. Co setrvačné síly, které je potřeba brzdit? Pozor, drivery hore znám jen z koncertů a klubů, tu v Brně Geddes koncept k poslechu žel není ...

Reprosoustava sloupová IRB 20/100/01,8 a IRT 10/80/01 - Yoda - 13. 3. 2013

check:
Některé souvislosti mi docházejí pomaleji. On asi taky bude rozdíl jestli 3h je skoro stejné jako 2h, jak jsem to změřil na IRT, a nebo má průběh jako tato Vifa. Takže ta Vifa jde dělit někde k 2 kHz? Snad moc nevyzvídám. Dvoje měření Vifi co uvádíš na stránkách je pro dva měniče? Já nemá zatím představu jak moc se tyto parametry v rámci typu liší a taky se ptám proto, že jsem si pro kontrolu změřil zkreslení IRBčka. Není to zrovna jak přes kopírák, ale při vlivu měřícího řetězce, výrobních tolerancí a mě, to snad je přijatelné.

Ještě jsem si znovu změřil zkreslení IRT pro 1,4 V, 2,83 V, a 4,2 V.

Měření na 2,83 V se mi oproti předchozímu docela změnilo, tak mě asi čeká další laborování čím to.

Podle mých dosavadních zkušeností a měření bych odhad že by IRBčko mělo být použitelné pokud se vyhne oblasti nad 2 kHz, kde je to asi opravdu hodně špatné. Podle zkreslení bych řekl radši 1,5 kHz, verze s phaseplugem asi i do 2 kHz. Pokles směrových charakteristik na 2 kHz je, pokud jsem se dobře díval, cca 3 dB, to by snad mělo být také přijatelné. Z toho bych si odvodil že by použití lehce nad 1,5 kHz mělo být přípustné. Já to píši tak trochu jako otázku, zda se mé úvahy ubírají správným směrem. Na co dalšího zásadního je třeba se ještě zaměřit při posuzování vhodnosti reproduktoru pro určitý frekvenční rozsah? U výškače se ještě vyhnout rezonanční frekvenci - fs?

Hanzi:
Já jsem se chtěl inspirovat v tomto duchu, kde je snad 2" střed dělen na 900 Hz. Toto není asi nejvhodnější příklad, ale pokud si z toho vemu 2" membránu a dělení na 900 Hz, tak mě napdlo, jestli by nestačil menší 3" střed. Dočetl jsem se že je vhodné aby střed hrál od cca 400 Hz do cca 3 kHz, už si nepamatuji přesně, což by tato varianta nesplňovala. Nicméně při mé neznalosti si vymyslím kdeco Smile

MaBat:
Vzhledem k tomu, že bych měl výškáč raději vyměnit, se mi varianta s kompresním driverem líbí čím dál víc. Jak jsi sám dříve psal, nebude pro toto uspořádání výhybka výrazně složitější? Zapojení co jsem uváděl na začátku je v podstatě mé momentální maximum. Zkoušel jsem sice i nějaké hrátky s fází, ale to byla v podstatě metoda slepých uliček. Cena měničů obou řešení je podobná (když bych porovnal třípásmo ala VMA II) a ve výhybce snad zásadní rozdíl taky nebude.
Jak jsi uvedl že vyšší hmotnost nabízí i možnost účinnějšího tlumení, tím myslíš tlumení v membráně nebo celého kmitající části? Tipnul bych si že asi obojího.

Reprosoustava sloupová IRB 20/100/01,8 a IRT 10/80/01 - MaBat - 13. 3. 2013

Hanzi napsal:Co setrvačné síly, které je potřeba brzdit?

Však ano, to je to omezení přenášené frekvence shora. Fyzikálně to popisuje impulz síly, což je změna hybnosti. Vyšší frekvence znamená kratší působení síly, která zrychlení uděluje, během té půlperiody. Pokud je frekvence už příliš vysoká, membránu to prostě dostatečně nerozhýbá. Naopak pro dostatečně nízké frekvence, při kterých působící síla ještě stihne s membránou dostatečně pohnout, hmotnost membrány netvoří v tomto smysl žádné omezení. To je zkrátka pásmo, kde reproduktor ještě hraje, myšleno výkonově. Čistě v ose může hrát ještě podstatně výš, ale to už se nepočítá, stejně jako se už nepočítá, když působící síla začne membránou spíš vlnit, než s ní pohybovat (break-up). Tohle se tedy týká pásma nad rezonancí. Pod ní už hmotnost ztrácí postupně roli úplně a úlohu přebírá poddajnost, ale to jen tak na okraj.

S tím tlumením to byl jen hrubý obecný princip. Neplatí samozřejmě všude, že co je těžší, má automaticky lepší tlumení, nebo že by lehká membrána nemohla být dobře tlumená. To záleží na materiálech, atd., ale obecně pokud si můžeš dovoli dát materiálu někam víc, nějak ho strukturovat, prokládat jiným, atd., dosáhneš lepšího vnitřního tlumení. Daní za to je právě vyšší hmotnost.

Yoda napsal:Jak jsi sám dříve psal, nebude pro toto uspořádání výhybka výrazně složitější?

Výrazně složitější není, jen může být trochu obtížnější k ní dojít. Ve výškové větvi jsem včera skončil na nějakých 6 součástkách. Zrovna téhle kombinaci stačí ještě relativně jednoduchá výhybka. To trochu složitější je se k ní dostat, ale nic světoborného (horní propust 1. řádu, odporový dělič a RLC člen pro kompenzaci).

Reprosoustava sloupová IRB 20/100/01,8 a IRT 10/80/01 - Yoda - 13. 3. 2013

Pokud se tedy nemusím bát varianty s kompresním driverem, dám se touto cestou. Alespoň si má tvůrčí duše přijde na své.
Předpokládám, že asi vhodnější driver za podobné peníze nebude. V jejich výběru se už vůbec neorientuju. Co jsem našel, tak pro daný frekvenční rozsah jsou buď drahé, nebo mají větší zkreslení.
Pročítal jsem si ještě stránky o TOTEMu 80, a podle uveřejněného měření WS 20 E + Dexon BRT 25/30/01,8 / BRX 25/03, má na 500 Hz něco podobného jako IRB na 700 Hz jen ne tak hrozného. Podle polární mapy bych odhadnul že dělení je pod 2 kHz, i když se mi zdá, že WS 20 E by mohl jí výše (v porovnání s IRBčkem je to patrné snad i pro mě). Zase asi bude hrát roli strmost výhybky a spousta dalších věcí.

Reprosoustava sloupová IRB 20/100/01,8 a IRT 10/80/01 - kazzatel - 13. 3. 2013

Jakej je smysl takobýhodle příspěvku ? Mám dojem, že jakýsi amatér objevil náhodně nějakou levnou zpíčenou soustavu, ze který ta zpíčenost trčí na první pohled a teď, jak jeho znalosti postupně rostou, souběžně nás o tom informuje....tedy bravo.... :-)

Reprosoustava sloupová IRB 20/100/01,8 a IRT 10/80/01 - Yoda - 13. 3. 2013

No, já jsem se tímto nesnažil vás informovat, že moje znalosti rostou, ale spíš se tím dotázat, zda jsem vámi podané informace rozumně vstřebal. Jsem rád za rady, které jsem dostal, check my na pár řádkách vysvětlil, co dalšího se dá z grafů vyčíst. Mám se omezit na konzultace vlastních návrhů. Na začátku jsem dostal odpověď "nauč se číst" a teď tuto. Tak se mám ptát akorát co a jak, a pak sem dávat až zapojení, měření a symulace? Nebo toto není vhodné téma pro zdejší fórum?
A k samotné soustavě, nejčastější rada pro začátečníka tady je nic nevymýšlej a vyber si hotový projekt. Já si vybral bohužel špatně. Nečekal jsem zázrak, oproti bedničkám k pc rozhodně lepší, nejsem moc náročný.

A s amatérem jsi to trefil, dělám to pro radost Smile

Reprosoustava sloupová IRB 20/100/01,8 a IRT 10/80/01 - DJ_Rix - 13. 3. 2013

Pokud můžeš, zajdi si někam nejdřív ten kompresní driver se zvukovodem poslechnout. Neříkám že to hraje špatně, ale hraje to jinak než klasická kalota.

Reprosoustava sloupová IRB 20/100/01,8 a IRT 10/80/01 - Yoda - 13. 3. 2013

Samozřejmě bych si rád kompresní driver poslechnul, ale nevím kde. V hifi studiu, kde jsem kupoval cd a zesilovač, nic podobného nemají. Nevím, zda má smysl si jít někam poslechnout PA bedny a navíc s tím otravovat, když si nebudu chtít nic koupit. Vzhledem k ceně driveru a referencím na Totemy by to snad takový risk nebyl.

Reprosoustava sloupová IRB 20/100/01,8 a IRT 10/80/01 - DJ_Rix - 13. 3. 2013

PA bych do toho netahal Smile

Tak pokud máš chuť a peníze, určitě si to vyzkoušej postavit, ať to vyzkoušíš na vlastní kůži Smile

Reprosoustava sloupová IRB 20/100/01,8 a IRT 10/80/01 - MaBat - 17. 3. 2013

Yoda napsal:Samozřejmě bych si rád kompresní driver poslechnul, ale nevím kde. ...

Konkrétně to, o čem mluvím, tj. výšková sekce BRT25/30+BRX25, použitá s něčím na doma, nejspíš ke slyšení nebude nikde. Mám doma prototyp a tam to hraje hezky, proto jsem dal tento tip. Ke slyšení je maximálně Totem 100, ale toto hraje IMHO ještě o dost líp.

Foto

Pro představu, kombinace s FANE 8-225II:

(Měřeno v hrubé ozvučnici pro Totem 80.)

Reprosoustava sloupová IRB 20/100/01,8 a IRT 10/80/01 - Yoda - 18. 3. 2013

BRT25/30+BRX25 budu objednávat z e-shopu, takže při nejhorším prvně využiji možnost vrácení zboží. Nevěřím ale tomu, že by mě něco vadilo.
Stejně jsem již odstranil prachovku z IRBčka, takže variantu jsem si zvolil.

Potřeboval bych poradit s tvarem phaseplugu, nevím podle čeho navrhnout tvar.
Ø cívky je 35 mm. Zvolil bych mezeru 0.5 až 1 mm a délku do 35 mm, aby nepřečníval z reproduktoru.

Reprosoustava sloupová IRB 20/100/01,8 a IRT 10/80/01 - BlackRider - 18. 3. 2013

Co jsem si nechal dělat phaseplugy do repráků, tak to bylo tvarově jako u L15ky / dle průměru kmitačky daného repra.

Reprosoustava sloupová IRB 20/100/01,8 a IRT 10/80/01 - MaBat - 18. 3. 2013

A co tam dát jen prodyšnou textilní prachovku? Zkus to schválně změřit ve stavu, jak to teď máš.
Nejspíš to tedy lepší nebude, ale docela by mě to zajímalo.

Jinak pro lepší odvod tepla by to samozřejmě chtělo aspoň hliník, když už. Nesmí se zapomínat, že ten reprák přemění na zvuk ani ne procento dodané energie, zbytek ho jen ohřívá.

BTW, zvukovod bude dobré zapustit - popřemýšlel bych minimálně o krycím rámečku.

Reprosoustava sloupová IRB 20/100/01,8 a IRT 10/80/01 - Yoda - 18. 3. 2013

Zatím jsem jen narychlo změřil verzi bez prachovky. Je pro porovnání vlivu tvaru phaseplugu vhodné měření z 25 cm? Měřím stále v původní reprobedně.
Chtěl jsem se inspirovat phaseplugy jaké používá seas, ale z fotografií se mi zdálo že je nějaký vztah mezi délkou phaseplugu a tvarem či úhlem membrány. Znám to však jen z fotografií. Chtěl bych si přes víkend udělat 2 až 3 dřevěné phaseplugy na zkoušku a pak hliníkové. Prodyšnou prachovku vyzkouším, nevím kdy zas budu moc takto experimentovat. Jen nevím, jak by měla vypadat. Měla by být z prodyšného nebo perforovaného materiálu s podobným tvarem jako měla původní, nebo by stačila rovná krytka přes cívku?
Se zapuštěním zvukovodu, zaoblením hran a všelijakým tvarováním nemám problém. Před časem jsem si kvůli jinému koníčku postavil CNC frézku. Přemýšlel jsem, že bych zkusil vyfrézovat zvukovod do čelní stěny. Na fotkách se mi to velmi líbí.

Reprosoustava sloupová IRB 20/100/01,8 a IRT 10/80/01 - MaBat - 18. 3. 2013

S prodyšnou prachovkou to bude pravděpodobně +- stejné, jako bez ní, to nemusíš zkoušet. Akorát měřit je vždy třeba z více úhlů - tak, jak to máš na těch předchozích obrázcích. Pak až se z toho dá víc soudit a je to lepší měřit dál od bedny. Čím jsi blíž, tím víc se objevují věci, které tam ve větší vzdálenosti nebudou a naopak. Takže ten samotný basák raději tak od 0,5m dál.

Pokud vlastníš CNC, máš úplně jiné možnosti a můžeš si vyrobit i kvalitnější zvukovod. Doporučuji tento vzorec:

[Image: 2_oswg-a.gif]

r0 = poloměr hrdla, tj. 12.7mm; alfa = vyzařovací úhel zvukovodu (45-50°); fi = 15° (výstupní úhel BRT)
x = vzdálenost směrem od hrdla k vyústění, po ose; y = odpovídající poloměr profilu
(Úhly jsou brané jednostranně.)

Dá ti to profil, který je třeba na konci jen hladce zaoblit - v CADu otázka chvíle. Průměr vyústění by měl zhruba odpovídat velikosti membrány basáku a nesmí to vyjít oproti basáku moc hluboké, max. tak celkově 7cm. Vysvětlovat víc už je momentálně nad rámec možností.
Jen budeš muset nějak vyřešit montáž driveru. Hodně zdaru Smile

Reprosoustava sloupová IRB 20/100/01,8 a IRT 10/80/01 - check - 18. 3. 2013

Bez prachovky to nemá ani smysl měřit. Vzniklá dutina tvoří obyčejné rezonance, které trochu rozhází charakteristiku nahoře. Směrovky bez phaseplugu budou lepší než s prachovkou.
Několik reproduktorů zbavených prachovky a nahrazených phaseplugem jsem měřil a můžu ti říct, že na tvaru phaseplugu skoro nezáleží. Měřil jsem válcové hranaté, se zaobleným koncem, různé délky a je to z hlediska průměrování směrovek jedno. A to jsem měřil na 5" a 6", kde je větší poměr plochy o průměru cívky vůči ploše membrány. Na 8" je tento poměr dost malý. Takže tvar phaseplugu se zde příliš naprojeví. Udělej ho dle tvaru jaký se ti líbí, já třeba používal uříznutý konec dřevěné násady ke koštěti nebo lopatě Grin

.
Co se týče materiálu, tak si srovnej plochu phaseplugu s vnější plochou magnetu, která chladí cívku. Phaseplug je z pohledu přenosu tepla vedením zanedbatelný. Významnější je přímý přenos tepla z cívky prouděním vzduchu, takže samotná absence prachovky stačí. Z hlediska vířivých proudů elektricky vodivý phaseplug podle mě zvýší zkreslení na středních kmitočtech. Jednostranné přidání vodivého materiálu do blízkosti cívky zvýší nesouměrnost indukovaného pole (nelinearita Le). Reproduktory s kovovým phaseplugem mají podsoustružený trn pólového nástavce, kde je umístěn druhý vodivý kroužek, aby se zajistila symetrie. No dokud nezměříš skreslení s kovovým phaseplugem, tak nebudeš mít jistotu.

Reprosoustava sloupová IRB 20/100/01,8 a IRT 10/80/01 - Yoda - 19. 3. 2013

Měření jsem provedl stejně jako původní, tedy z 1 metru při 2,83 V pro 0°, 10°, 20°, 30°, 45° a 60°.
IRBčko bez prachovky: frekvenční char., impedanční char. a zkreslení.

IRBčko s phaseplugem: frekvenční char., impedanční char. a zkreslení.

Ještě jsem změřil TS parametry, moje premiéra.
Průměr 15,94 cm jsem volil tak, aby vyšla plocha odpovídající původnímu IRBčku s prachovkou po odečtení plochy cívky.
Thiele-Small parameters:

Fs = 57.24 Hz
Re = 7.00 ohms[dc]
Le = 275.57 uH
L2 = 800.36 uH
R2 = 10.51 ohms
Qt = 0.48
Qes = 0.60
Qms = 2.34
Mms = 22.80 grams
Rms = 3.498899 kg/s
Cms = 0.000339 m/N
Vas = 18.97 liters
Sd= 199.56 cm^2
Bl = 9.805510 Tm
ETA = 0.57 %
Lp(2.83V/1m) = 90.26 dB

Added Mass Method:
Added mass = 9.90 grams
Diameter= 15.94 cm

Bohužel jsem na phaseplug nenašel vhodnou násadu a tak jsem ho vybrousil z extrudovaného polystyrenu Smile

Materiál finálního phaseplugu ještě zvážím, za současného provozu jsem nepostřehl znatelný ohřev cívky.

Děkuji za návrh zvukovodu, již si začínám plánovat novou čelní stěnu.

Reprosoustava sloupová IRB 20/100/01,8 a IRT 10/80/01 - BlackRider - 19. 3. 2013

To se někdo má, CNC doma. To chci též. BTW, neděláš do modelařiny?

Když jsou prostředky, jde všechno. Jinak fázovýkolíky bych až tak nehrotil. I když do dvoupásma a v tvým případě to dle měření dost prospělo. Jinak by mě štaval spíš barevnej rozdíl na té žluté membráně, která by stejně byla hezčí černá. :-)

Na té desce by určitě měl být rádius v napojení zvukovodu s plochou čelní stěny, nevím, jestli s tím počítáš.

Reprosoustava sloupová IRB 20/100/01,8 a IRT 10/80/01 - Yoda - 19. 3. 2013

Dlouho jsem hodně aktivně dělal letecké modely, zejména na aircombat, a proto jsem si postavil CNC.
Já doufám, že se barevný rozdíl časem ztratí. Aramid přeci jen nemá rád UV záření a takto tmavne. Pro mne je žlutá nejlepší, v černé bych je nechtěl Smile

Na přechodu zvukovodu do plochy jsem udělal rádius 10mm (na obr. asi není). Tak jsem si vyložil hladké zaoblení. Zatím jsem po obvodě udělal zaoblení o poloměru 35 mm (čelní desku budu dělat asi z dvou vrstev 18 mm MDF). Až budu znát rozmístění reproduktorů, udělal bych plynulé zaoblení přes celou čelní desku s přechodem do reproduktorů (něco podobné elipse). Přeci jenom když už jsem to CNC jednou postavil, tak ho taky musím využívat.
Pro rozmístění reproduktorů jsem vyšel z programu Baffle Diffraction and Boundary Simulator 1.20. Vzdálenost mezi měniči je 250mm, která je 1,25 násobek vlnové délky odhadnuté dělící frekvence. Četl jsem si články - Stavíme reproduktorové soustavy, kde se v dílech 29 a 30 popisuje vliv polohy měničů. Zase ale netuším z čeho dopředu přesněji určit dělící frekvenci.