+- Audioweb.cz (https://www.audioweb.cz)
+-- Forum: Úvod (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Koutek pro začátečníky (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Thread: Jednoduchý dotaz (/showthread.php?tid=14941)
Jednoduchý dotaz - Otas - 25. 11. 2011
Nitram, Digiting:
Bohužel, vyleze téměř o 3 dB. Neboj Nitrame, já si to také ohmově a výkonově dovedu představit, tak, jak to píšeš.
Tahle vlastnost se v profi často využívá, jen si počti v citlivosti beden - satelitů s osazením 2 x 12" + driver. Ty potvůrky bedny mají účinnost (dB/1Wa metr) o 3 dB vyšší, než samotná účinnost 1 repra. Mně to také rozum nechtěl brát a dost mi to vadilo, ale proto to vysvětlení o poloprostoru, po kterém jsem to pochopil.
Proto se basové bedýnky dávají na zem (poloprostor), nebo do rohu (dokonce čtvrtprostor, což nevím, zda je technický termín) a dávají "zničeho nic" víc basů, než někde na stojanu, kde musí zářit do celých 360°.
Používá se to i na kontrukci SW, třebas dvě dvanáctky s dobrým Xmax mají účinnost kolem 95 dB/W, basreflexová bedýnka se dvěma má 98 dB. Je to šikovné, protože mají i lehčí membránu a lépe reagují, než jedna 18".
Podobně jsem měl disko bedýnky na menší vinárny (počátek 90. let) se 4 basáčky gumáčky ARN5608 s účinností 89 dB/W. Každý zářil do čtvrtprostoru a účinnost zamířila k 95 dB, 100W zesik to zmáknul.
Jinak platí skutečně, že o cca 3 dB vyleze. Nadále nevěříte? Myslím že ne, já jsem to také nebral.
Tak se chlapci podívejte na měření na Prodancích, porovnejte sestavy s 12". Tam, kde je 2X (např. HPL 76) a jedenkrát. Hubertovi to vyleze z počítače (Mellisa) po změření mikrofonem.
Jednoduchý dotaz - Nitram - 25. 11. 2011
Otas napsal:..4 basáčky gumáčky ARN5608 s účinností 89 dB/W. Každý zářil do čtvrtprostoru a účinnost zamířila k 95 dB, 100W zesik to zmáknul..jenze to zas pletes boruvky s merunkama.. a my jsme opet u tech vykonu ! ano citlivost soustavy ctyr ARN5608 skutene 4x (+6dB) vzroste, ale jeden jediny ARN5608 prece nikdy nezvladne tech 100W (aspon ne za ziva..) tedy tech +6dB neni zazracne zvyseni ucinnosti ale 4nasobne zvyseni prikonu, ktere by bylo u jedineho repro nerealizovatelne - jinak receno akorat udelas ze 4 ARN jedno velky..
logicky kdyby to panelovani repro bylo tak ucinny jak pises, nesral bych se s kytarovym boxem ale naskladal bych do bedny 256 1" PCskreaperu s citlivosti 80 a razem bych mel dokonalej aparat se 105dB.. k tomu rekneme 100W coz je pouhych 0,4W na repro(to by skreaper mohl dat) a s vyslednymi 125dB hura vyhanet sousedy skrz zavreny dvere..
nehlede na to ze vic malych repro, byt na basech tolik ucinnejsi nemuze protoze prece maji malou vyhylku.. sie na velke plose ale oproti jedne 15" to je dost rozdil.. vic mensich repro je vhodnejsi spis tam kde nejsou potreba vylozene tvrdy basy, a kde jde o to aby citlivej reprak nebyl zatizenej velkym vykonem (protoze na mensim lip zni) - tj prave napr. kytarovy aparaty a pod..
a kdyz stric sub k zemi (do rohu) tak bude sice subektivne lepe slyset, o tom zadna.. ale budeme li to brat obektivne, a integrovat vykon vyzareny do urciteho celeho prostoru - musi tak jako tak rozhybat ten samy obem vzduhu !! to neni nesmysl to je fyzika.. co se tyka tohohle umisteni tak to bude spis o tom rozlozeni vykonu v prostoru - logicky u stropu na druhe strane mistnosti te akustiky vykon nezajima tak jako cca 1m od zeme v mistech kde ma sedici clovek usi
- je to hodne analogicke s osvetlenim, ten samy svetelny vykon(tok) ktery dokaze jeste jaks taks rozume osvitit mistnost 4x5x3m, dokaze ve velmi uzkem paprsku luxusne oslnit i na 50m
Jednoduchý dotaz - Digiting - 25. 11. 2011
... nevidím rozpor s tím, co jsem psal, t.j. pro dva izolované reproduktory bez akustické i elektrické vazby se citlivost nezvýší. Avšak se zabudováním je to již jiné kafe, a představa nijak složitá. Nechtěl jsem zabíhat do detailů, když byl dotaz položen tak, jak byl. Ale pravda, mohl jsem ten výklad dotáhnout a upřesnit až sem. Již také proto, že tímto způsobem jsem v několika konstrukcích 2p i 3p šel sám za pěknými basy. Proto za určitých praktických okolností dávám Otasovi i PB0305 za pravdu. Dané reproduktory budou těžko izolované, takže získají další oporu podle konstrukce boxu.
Jednoduchý dotaz - Nitram - 25. 11. 2011
Digiting: jj, ale to uz jsme u konstrukce jine ozvucnice, a o akustice prostoru (mistnosti) jako takoveho atd.. a tak puvodni dotaz neznel..
ja mam z toho co pise Otas porad dojem ze si to predstavuje tak, ze kazde repro ozvuci jen polovinu dane mistnosti a zapomina ze na tu polovinu mistnosti dostane k dispozici jen polovinu vykonu..
s tim ze se trochu zlepsi ucinnost bedny pouzitim vice repro (a to pouze pri vhodne konstrukci te ozvucnice) take souhlasim
Nitram napsal:jasne ta celk. char. trosku akusticky vylezt muze ale spis tak o 1dB..ale jednak to nebude striktne "dvojnasobne" (ty +3dB to je fakt moc), druhak ne kvuli poloprostorum ale kvuli vetsi plose a tim lepsimu (ucinnejsimu) prenosu mech. e. na aerodyn(resp. konkretne akustickou), a za treti to uz je tema uplne mimo ramec koutku pro zacatecniky..
Jednoduchý dotaz - Otas - 25. 11. 2011
Nitram, tak ještě jednou:
Z jediného W z zesilovače získám s jedním gumáčkem 89 dB, se dvěma vedle sebe (do každého 0,5W) přibližně 92 dB, se čtyřmi vedle sebe (do každého 0,25W) přibližně 95 dB. Pak tam teprve nacpu 25 W na každý a vypadne mi z toho 115dB dohromady ...
Malá repra nemají vždy malou výchylku Xmax a velká velkou, často je to přesně naopak. A nepleť si účinnost a dosažitelný akustický výkon. Ale to je další kapitola, mimochodem ve vztahu k bednám hodně zajímavá a opomíjená. Fajn knížka je od Kamila Tomana Reproduktory a reprosoustavy.
Zkus dát SW do skutečné výšky uší, bude to fakt méně, než když to dáš na podlahu. Představ si zvukovou vlnu, má svou délku, když se její vrchol hned odrazí, sečte se k vrcholu a tlačí. Když se odrazí až za chvilku, nepřičte se k vrcholu, ale třeba i k minimu a je to k ničemu. Do výšky uší by měla přijít výšková repra (pokud nepracujeme s náklony). Ale to bych tu musel vysvětlovat základy akustiky, na to je tu málo prostoru.
A ten odkaz na měření jsem tam fakt nepsal jen tak pro nic! Podívej se na něj a nepřesvědčuj úvahami.
Jednoduchý dotaz - Thomas - 26. 11. 2011
Jéje. Tady je prostoru
Jednoduchý dotaz - Nitram - 26. 11. 2011
Otas: vsak s tim reprem u zdi souhlasim, to uz jsem psal, i to ze jde o princip zmeny smerove char. - dokonce sem psal i analogii s optikou.. to je naprosto jasne
nicmene pro zdvojnasobeni citlivosti umistenim reproduktoru vedle sebe nevidim jedine logicke(fyzikalni) opodstatneni a uprime pochybuji ze se tim znasobenim poctu menicu natolik zuzi smerovost cele sousatvy aby se citlivost zrovna zdvojnasobila.. uznavam a uz sem to psal i citoval, ze se muze smerovost zlepsit, ale porad nevidim duvod proc by to melo byt zrovna "dvojnasobne" ??pro tvou teoii s poloprostory jak jsem uz psal by bylo potreba znasobeni vykonu - pro rozebrani situace naposled a polopaticky - jeden repro vyzarujici u steny = ano citlivost v primem smeru muze vzrust skutecne az dvojnasobne, repro rozhybava jen polovinu obemu vzduhu - ALE proto aby se jeden(kazdy) z dvojice reproduktoru choval stejne jako reproduktor u zdi bude nutne potreba aby mel ted druhy totozny vykon - tedy ve vysledku dvojnasobek - nebo vezmeme li to z opacne strany pokud dostane dvojice reproduktoru umistenych blizko sebe jmenovity vykon 1W, bude se kazdy z nich chovat jako by byl umisten u steny, ALE s prikonem pouze 0,5W.. proste je to symetricka uloha s okrajovou podm. uplneho odrazu.. uz nevim jak bych to napsal jinak, poloprostory jsou v tomhle nesmysl.. pro tvoji teorii s dvojnasobnou citlivosti v primem smeru by dokonce naopak, meli oba vyzarovat o nejvice k ohnisku paraboly ve ktere by byly umisteny. nicmene i tak nebude dochazet k nicemu jinmu nez ke klasickym vlnovym jevum, tedy nejen ke kyzene interferenci ale i k rozptylu a bude opet strasne moc zalezet na konkretni geometrii - a tedy opet NENI zadne OBECNE tvrzeni "ze se citlivost zdvojnasobi"
tedy suma sumarum - SOUHLASIM (a uz sem to psal) ze se citlivost soustavy muze zvysit (a stejne tak muze i klesnout pri spatnem navrhu) - NEVIDIM jediny duvod proc by to melo byt zrovna dvojnasobne a prijde mi to extremne moc i pri dokonale geometrii (muzes-li to !fyzikalne! zduvodnit, sem s tim) - a samozrejme BERU v potaz ze ruzne soustavy vice ci mene (nebo jednotlive) repro mohou mit vselijak ruzne smerove char. coz ovsem (jak jsem uz take psal) to je uplne mimo ramec tohoto o cem jsem zacal puvodne psat a tohoto vlakna.. navic (a to uz sjem myslim take psal) ty jsi mel od zacatku nejspis na mysli konkretni situaci s vyuzitim zmeny smerove char. pro dany ucel v jednom konkretnim miste - zatimco ja odepisoval obecne o scitani vykonu (v celkovem integralu)
Jednoduchý dotaz - PavelTl - 26. 11. 2011
Zvláštní že se skoro všude v literatuře uvádí že když použiješ dva stejné repro v jedné bedně zvýšíš jim účinnost o 3bB. Samozřejmě za podmínky že jejich vzdálenost musí být mení než 1/10 vlnové délky.
Tomu odpovídá i tohle vyjádření. Bavíme se o akustickém tlaku, takže dvě bedny splňující tu podmínku vzdálenosti, každá napájena vlastním zesilovačem by zvýšili akustický tlak o 6dB. Protože však dva repráky v jedné bedně se podělí na polovinu výkonu, je tedy i účinnost poloviční a jen 3dB.
Možná špatně vyvozuji z článků, ale výkon roste lineárně s výchylkou, ale se čvercem plochy. Takže polovina výchylky, verzus čtverec dvojnáobné plochy je právě dvojnásobný akustický tlak.
Jednoduchý dotaz - Nitram - 26. 11. 2011
pockej, ale v tlacich je tech 6dB dvojnasobek, ne ctyr (*20xlog atd..) prave kvuli te druhe mocnine.. nemuzes michat tlaky a vykony..
Jednoduchý dotaz - Digiting - 26. 11. 2011
V nekonečné ozvučnici náhrada jednoho čtyřohmového za dva paralelní osmiohmové (s toutéž citlivostí jako čtyřohmový), napájené tmtéž svorkovým napětím, umístěné tak blízko u sebe, aby poloha měření byla ve ff, citlivost soustavy reproduktorů NEZVÝŠÍ!!!, ať si literatura uvádí cokoliv. Podobný bude případ náhrady osmiohmového reproduktoru dvěma čtyřohmovými v sérii, za analogických, rovněž zjednodušujících, podmínek. Velmi podobné to bude v otevřené ozvučnici. To všechno za zidealizovaných, či chcete-li, zjednodušujících, podmínek, protože, jak víme, reproduktor není rezistor, nýbrž má své náhradní schéma, a to elektricky i mechanicky vzato. Takže ještě jednou - nezvýší.
Jiný případ bude při umístění obou repro do uzavřené ozvučnice. Pokud se podaří zkonstruovat tuto ozvučnici tak, že téměř všechen výkon vyzařovaný do ozvučnice (t.j. dozadu) basovými repro bude využit směrem dopředu (a to nikdy celý nebude), pak se zvýší citlivost soustavy o 3 dB. Výkon zůstane stále stejný, jen část prostoru o něj přijde. Nepůjde však o nijak jednoduché vztahy a jistě zde bude hrát roli frekvenční zavislost, aj. Proto to v celém vyzařovaném spektru těchto reproduktorů čisté 3 dB nebudou.
Všechna další směrování (umístění reproboxu do rohu, apod.) budou z pochopitelných důvodů hýbat s citlivostí podle toho, jak mnoho se bude fokusovat vyzařovaný výkon. Ale zapomeňme na jednoduché poučky. Důležité je vycházet z obecného případu v nekonečné ozvunici a uvědomit si, že v tomto elementárním případě se citlivost nezvýší. Zvýší se však všude tam, kde v části prostoru vyzařovaný výkon přibyde, avšak na úkor jiného prostoru, kde jej úspěšně omezíme pomocí totálního odrazu.
To vše za zjednodušující podmínky, abychom mluvili všichni o tomtéž, že svorkové napětí na dvojici porovnávané s jednicí bude totéž. Proč v praxi nebude, a jaké zjednodušení jsme použili, jsme si vědomi.
Zdravím.
Jednoduchý dotaz - Digiting - 26. 11. 2011
... tady mně trochu zmrznulo PC, tak se zde příspěvek objevil dvakrát. Toto malá náprava.
Jednoduchý dotaz - PB0305 - 26. 11. 2011
Na nizkych kmitoctech se citlivost skutecne zvysi, protoze se zvysi vyrazovaci odpor. Viz Lukes str238
Jednoduchý dotaz - Otas - 26. 11. 2011
Já vím pánové, i ve mně to byl těžký boj to přijmout, že to v praxi takhle funguje (samozřejmě omezeno kmitočtem nahoru, kdy se zužuje vyzařovací úhel). Do kmitočtu, kdy se zvuk z klasické bedny šíří do všech stran (lehce nad 100 Hz) je to v pohodě, pak to postupně vytváří lalok, horizontálně široký a vertikálně užší (pokud jsou zářiče nad sebou). Na vysokých kmitočtech (s krátkou vlnovou délkou) pak vytváří protivné interference, tam musí přijít jen jediné repro.
Pak jsem také dlouho zkousával ještě jeden podobný těžko přijatelný zákon, a to, že při vytlumení reprobedny se její objem (ve vztahu k výpočtu BR) zvětší. Vyzkoušel jsem si na EM 151 (jen 5 cm dexoňáckého tlumícího šmejdu), že mi narostl ze 100 na 140 litrů a už to také beru.
Jednoduchý dotaz - Thomas - 26. 11. 2011
Už se praliii?
Tak z této diskuze mi snad jen jasně vyplývá, že kámoš bude mít doma neposlouchatelnej bastl největšího kalibru, který bude prudit sousedy, kunu na půdě a myši budou mít ve sklepě techno párty
Jednoduchý dotaz - Otas - 26. 11. 2011
Ale když si kámoš zvykne na to, že mu středy a výšky hrají trochu potišeji (ty výšky si přidá), tak se ale VŮBEC NIC NESTANE. Vždyť mnohé bedny zdaleka nemají charku v hranicích +-3dB. Zvykne si a bude mu to připadat jako ten správný, kvalitní věrný zvuk.... A ušetří na elektrice pro zes.
Na ucho je prý dvojnásobná hlasitost 6 dB, 3 dB je vcelku nijaký rozdíl.
U počítače mám SW (Logitech), který přidává alespoň 6 dB a už jsem si na ten křáp zvykl.
Jednoduchý dotaz - Nitram - 26. 11. 2011
no bastl to bude tak jako tak..
jsem rad ze jsi v teoretickem zakladu konecne presel od tech svych poloprostoru k uz vysvetlitelnejsi interferenci, a tedy i k faktu ze citlivost mozna bude "vyssi" nikoliv striktne "zdvojnasobena"
jinak nevidim nic prekvapivyho na tom ze se zmeni chovani bedny kdyz jeji zadni stena bude stojate vlneni misto reflexe absorbovat(tedy jako by ve skutecnosti byla nekde dal) - holt pro nekoho fyzika a pro jineho zasah cerne magie..
Jednoduchý dotaz - PB0305 - 26. 11. 2011
Roh mistnosti se chova na basech jako nedokonaly zvukovod, proto to zveseni vyrazovaciho odporu, a tim i ucinnosti, viz Lukes.
Jednoduchý dotaz - Thomas - 26. 11. 2011
Jsem zapomněl dodat. Ono to má ve předu dva BRAle jak říkám, poslechnem to, vyhodím krabicáky, nacpu tam nový, změřím cívky a budeme laborovat.
Jinak pro mne stále - černá magie toto
Otasi: Já myslím, že jemu to vůbec vadit nebude/ právě ba naopak. Hlavně že bude techno dunět
Jednoduchý dotaz - Otas - 26. 11. 2011
Nitram:
Schválně jsem si znovu prošel své příspěvky, a nikde jsem nepoužil slovo zdvojnásobená, dvojnásobná, nebo holé konstatování o 3 dB (s výjimkou popisu grafů, tam také 3 dB najdeš).
Vždy jsem použil slovo téměř 3 dB, přibližně na apod. Termín poloprostor (nebo 180°) je v odborné literatuře používán, zvykni si na něj.
Finty nezkoušej, nejsi v politice, tady se to dá dohledat.
Jednoduchý dotaz - Nitram - 26. 11. 2011
Thomy: no co si budem povidat, idealni by bylo vyjit z materialu (reproduktoru) co mas a proste navrhnout komplet novou bednu.. jinak je to proste na nahodu
Otas: OK mas absolutni pravdu, i kdyby si tvrdil ze svet je palcatej a dychame helium, tohle proste nema smysl.. a kdyz ses u toho procitani literatury, zopakuj si prosim aspon stredoskolskou fyziku..