+- Audioweb.cz (https://www.audioweb.cz)
+-- Forum: Od zdroje po bedny (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Forum: Zesilovače, receivery (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=7)
+--- Thread: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz (/showthread.php?tid=11964)
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 26. 10. 2010
OT:
Abych dostál svému #291, tady je jeden za všechny, cituji z Everestovy akustické příručky:
"The level of sound affects the perception of pitch. For low frequencies, the pitch goes down as the level of sound increases. At high frequencies, the reverse takes place--the pitch increases with sound level.
The following is an experiment within the reach of many readers that was suggested by Harvey Fletcher. Two audio oscillators are required, as well as a frequency counter. One oscillator is fed to the input of one channel of a high-fidelity system, the other oscillator to the other channel. After the oscillators have warmed up and stabilized, adjust the frequency of the left channel to 168 Hz and that of the right channel to 318 Hz. At low level these two tones are quite discordant. Increase the level until the pitches of the 168-Hz and 318-Hz tones decrease to the 150-Hz-300Hz octave relationship, which gives a pleasant sound. This illustrates the decrease of pitch at the lower frequencies. ..."
Nevím jak ostatním, ale mě se tak zdá, že muzika by se tím pádem měla vždy poslouchat právě v té hlasitosti, při které byla hrána naživo. Ještě že nemám hudební sluch..
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - opamp - 26. 10. 2010
Vida, a můžem plynule přejí k hádání se na téma fyziologická regulace ano či ne :-) osobně s Tvým komentářem (stejná hlasitost) velmi souhlasím.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - velky bobo - 27. 10. 2010
newbie napsal:Ke konci je zázněj slyšet JASNĚ, před tím méně. Nicméně IMO ten test není moc užitečný, na hudbě je inverze slyšet víc, přepínač se dá snadno realizovat.Tam žádné pravidelné střídání fáze není - spíš ten bordel neumi Spectra správně vyhodnotit. Podívej se na to v CoolEditu. Generoval jsem to děsně rafinovaně, až se někdy sejdeme, tak ti to předvedu.
V tom rel signálu dělá bordel pravidelné střídání fáze kolem 450Hz (viz link) - jak's to generoval??
http://web.telecom.cz/macura/phase.png
Pokud jde o "zázněje" - ona je v tom jedna zrada. Ta fáze se sice mění pomalu, s frekvencí cca 0,3 Hz, ale přece jen je to fázová modulace a tím pádem tam vznikají modulační složky, cosi vzdáleně podobného intermodulaci. Slabounké, těsně okolo "nosné", takže žádný analyzátor je nezobrazí, ale jsou tam. Navíc je tam kvantizační zkreslení, což jsou spíše harmonické na úrovni -100 dB a méně. No a pokud to celé proleze přes nějakou nelinearitu, tak z toho může vzniknout bůhvíco. Ale VV...VOTOM TO JE - fáá...zzové efekty samy o ssss...sobě sice možná slyšet nejsou, mohou ale být slyšet jejich následky. Jinak řečeno, na fázi záleží, i kdyby ji ucho jako takovou nevyhodnocovalo, poněvadž ať je řetězec sebelepší, vždycky tam zbude přinejmenším nelinearita převodního systému středního ucha (kladívko-kovadlinka-třmínek).
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - velky bobo - 27. 10. 2010
Ještě jen tak mimochodem - je zajímavé, že u REL někdo něco slyší až ke konci testu. Ten signál se totiž globálně nemění, takže se zřejmě jedná o nějaký adaptační jev.
Tvrdá inverze polarity by se samozřejmě taky dala udělat, akorát by to cvakalo nebo by tam musel být dropout. A určitě by záleželo na konkrétním signálu. Do toho se pouštět nebudu - ať si hrají taky ti druzí. Já to původně řešil pro potřeby testování na vinylech - to by teprve bylo maso ! A další na řadě bude VRT neboli "vomiting resistence test" - jak dlouho se kdo při poslechu příslušného signálu vydrží nepoblít ...
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - PMA - 27. 10. 2010
velky bobo napsal:Tam žádné pravidelné střídání fáze není - spíš ten bordel neumi Spectra správně vyhodnotit. .Možná to umí, jelikož na linku je jen jeden "zamrznutý" obrázek. Pokud se spustí post process na soubor, tak to ukáže 9x fázový skok v okolí 450Hz, musel bych vyrobit video a dát na youtube.
V cooleditu jsem to prohlížel hned poprvé.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 27. 10. 2010
3 sekundy je zhruba doba, nechci říct přímo perioda, za kterou se tam něco mění, nechci říct přímo opakuje (maxima "záznějí"). Efekt opravdu mírně získává na intenzitě, a to i při opakovaném spuštění - nejprve je to slabší, později silnější. Pokud to má být adaptabilita, nevím, jestli stačí ten "výpadek" při skoku zpět na začátek k tomu, aby sluch ztratil "závěs" a musel to dělat znova od začátku, možné to asi je. Anebo tam je prostě slyšet něco úplně jiného.
Mluvím samozřejmě za sebe. VRT testy již přenechám profesionálům, do toho se jim už nebudu motat.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - velky bobo - 27. 10. 2010
newbie napsal:Takže v tom případě se nabízí otázka, co Spectra vlastně ukazuje, když se fázově analyzuje signál složený z pěti diskrétních skoroharmonických signálů. Kdyby se počítal fázový posuv oproti nějakému referenčnímu signálu, tak by to možná jakýs takýs smysl dávalo, ale takhle je to v podstatě údaj, který pouze díky specifickým vlastnostem použitého algoritmu vykazuje jakési zdánlivě jakýsi smysl dávající vlastnosti, avšak tento údaj je sám o sobě naprosto nesmyslný.velky bobo napsal:Tam žádné pravidelné střídání fáze není - spíš ten bordel neumi Spectra správně vyhodnotit. .Možná to umí, jelikož na linku je jen jeden "zamrznutý" obrázek. Pokud se spustí post process na soubor, tak to ukáže 9x fázový skok v okolí 450Hz, musel bych vyrobit video a dát na youtube.
V cooleditu jsem to prohlížel hned poprvé.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - velky bobo - 27. 10. 2010
MaBat napsal:3 sekundy je zhruba doba, nechci říct přímo perioda, za kterou se tam něco mění, nechci říct přímo opakuje (maxima "záznějí"). Efekt opravdu mírně získává na intenzitě, a to i při opakovaném spuštění - nejprve je to slabší, později silnější. Pokud to má být adaptabilita, nevím, jestli stačí ten "výpadek" při skoku zpět na začátek k tomu, aby sluch ztratil "závěs" a musel to dělat znova od začátku, možné to asi je. Anebo tam je prostě slyšet něco úplně jiného.Ty tři sekundy jsou doba, za kterou se vyšší harmonické otočí oproti té základní o 360 stupňů (přesně to je 0,3 Hz, jak už jsem někde dřív psal). Ten signál by se klidně dal zacyklit do nekonečné smyčky, nesměl by tam ovšem být ten měkký náběh a doběh. Záměrně jsem to neumožnil, poněvadž zacyklit to tak, aby tam nebyly lupance, vyžaduje dost značnou zkušenost v práci se zvukovými editory. Pokud někdo tuto zkušenost má, může to zkusit - první a poslední perioda rotace se dá čistě "ustřihnout" a pak se smyčka vytvoří hravě. Ale jak už jsem napsal, ať si chvíli hraje zase někdo jiný. Každopádně svůj účel ty signály splnily - na polaritě i fázi slyšitelně záleží, i když nevíme přesně, proč vlastně. Možná dochází k fázově závislým interferencím chvění elektronů s kmity molekul mědi na rozhraní krystalů mědi v kabelu, pak by možná LCC-OFC kabely vykazovaly jiný zvukový efekt než ty obyčejné ... kdoví. Možná se pokusím vymyslet kabel, který je na fázové změny méně citlivý a když se to povede, budu se válet v penězích.
Mluvím samozřejmě za sebe. VRT testy již přenechám profesionálům, do toho se jim už nebudu motat.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - PMA - 27. 10. 2010
MaBat: na konci je fade-out, takže změna vnímání je IMO očekávatelná.
Bobo: zavolám, a můžeme se někdy sejít, BTW mám dost zajímavých výsledků z poslechu vs. měření různých koncepcí zesilovačů, ale to v žádném případě nemám chuť řešit po fórech
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 27. 10. 2010
Ano, a to je taková pěkná tečka za tím naším případem.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - paf - 27. 10. 2010
opakuji.... jeto taková pěkná tečka...
(Sorry musel jsem sem prdnout jeste jedno OT)
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - danda - 27. 10. 2010
Velký bobo: Jistá firma vyrábí speciální, JEDNOSMĚRNÝ (ne, to není oční klam..) kytarový kabel ..
a jiná firma pak speciální, 2xtřížilový reproduktorový kabel. Jedna žíla je na basy, druhá na středy a třetí...na ..
dokonalý systém, jak oblbovat lidi a vytřískat z nich velký prachy
Takže jistá inspirace pro výzkum tady je.. Ale asi víc, než zkoumat, je potřeba mít žaludek takový krávoviny psát a navrch tu obchodnickou drzost... Debilů, kteří to koupí se asi najde dost..
Edit: jinak ten kytarový superkabel se prodává i na špulce na metráž. Není (asi pro jistotu..) na něm vyznačeno, kam má jít signál. Asi pro jistotu..
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - godz - 27. 10. 2010
Rozmýšľam, prečo je časť ľudí, ktorí prepólovanie počujú a časť ktorí nepočujú vôbec nič. Neviem do akej miery je preskúmaný proces počutia ako takého, ako vôbec vzniká sluchový vnem a ako ho náš mozog vie vyhodnotiť. Pokúsim sa o príklad z inými zmyslami napr. zrak. Vieme, že objektívne niečo existuje napísané, alebo vytlačené na papieri. Absolútna väčšina z nás to dokáže bez problémov prečítať, ale dislektici nie! Takže nejde o to čo vidíme alebo počujeme, ale ako to čo vidíme či počujeme vyhodnotí náš mozog. Pripúšťam, že v prípade sluchu môže ísť aj o fyziologické anomálie, ktoré spôsobujú rozdielne počutie, alebo vnímanie. Takisto by som sem zaradil absolútny sluch. Sú medzi nami naozaj takí ktorí dokážu počuť neuveriteľné veci (napr. jeden falošne znejúci muzikant u symfonického orchestra vo fortissime). Takže je možné, že niektorí z nás naozaj dokážu vnímať zmenu absolútnej polarity. Podľa testov ktoré mám k dispozícii, však ja k nim nepatrím. To, že sa niečo prejaví na umelo vyrobených signáloch a je to počuť je fajn. Chcel by som však dôkaz, že to budem schopný vnímať u prirodzených tónov.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - PMA - 27. 10. 2010
Podle mě je to jak otázka individuálního vnímání (dalo by se pokračovat daleko za střední ucho, které zde bylo jako příklad uvedeno), tak systému, na kterém se poslouchá (včetně umístění repro a akustiky prostoru).
Existuje asi 7 let stará historka, kdy jsem na sraz přivezl předzesilovač, který invertoval fázi. Když se zařadil do řetězce, bylo nutno prohodit vývody reprokabelů. Bylo to docela dost slyšet (a nebylo to zkreslením předzesilovače, to bylo těsně nad 0,001%). Asi na 2 hodiny jsem se vzdálil, a když jsem se vrátil, tak to hrálo slušně řečeno divně. Po chvíli mě napadlo zkontrolovat reprokabely - ano, zapomněli při vyměňování předzesilovačů prohodit vývody.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - velky bobo - 28. 10. 2010
danda napsal:Velký bobo: Jistá firma vyrábí speciální, JEDNOSMĚRNÝ (ne, to není oční klam..) kytarový kabel ..Nic nového pod sluncem, už před mnoha lety se objevil na trhu kabel, u kterého bylo lanko zkroucené z vodičů trojí tloušťky - tenké pro výšky, střední pro středy a tlusté ... hádej pro co. A myslím, že jednotlivé drátky byly emailované, tudíž od sebe izolované ... dost možná se to ještě dělá, byl to myslím Oehlbach. Jednosměrné kabely taky nejsou žádná novina, mám dojem, že to začalo tím, že na jistém kabelu byly natištěné šipčičky, které označovaly délku po stopách, aby se to nemuselo měřit, a někdo to pochopil jako doporučený směr šíření signálu. Taky si pamatuju, jak mi někdo půjčoval kabel do testu , měl na něm označené, kam patří který konektor a kladl mi na srdce, abych ho náhoou neobrátil, že by ho pak musel znovu zahořovat ... takových vzpomínek mám moc a moc. Hifi kabelařina je prostě skoro něco jako magická disciplína sama pro sebe. Kdysi jsem v jednom článku pro Stereo&Video profánně použil jedno slovo z oblasti esoteriky a pak v redakci při bouřce došlo k přepětí a kolapsu počítačové sítě, takže od té doby si dávám velký pozor na jazyk. Každopádně jsou kabely výborný kšeft, když se ví, jak na to.
a jiná firma pak speciální, 2xtřížilový reproduktorový kabel. Jedna žíla je na basy, druhá na středy a třetí...na ..
dokonalý systém, jak oblbovat lidi a vytřískat z nich velký prachy...
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - velky bobo - 28. 10. 2010
newbie napsal:Podle mě je to jak otázka individuálního vnímání (dalo by se pokračovat daleko za střední ucho, které zde bylo jako příklad uvedeno), tak systému, na kterém se poslouchá (včetně umístění repro a akustiky prostoru)...Chlape, ty snad za chvíli prohlásíš, že je to subjektivní ... Pro pána krále, je snad jasná přinejmenším jedna věc. Reproduktory mají dominantní zkreslení sudými harmonickými - příčin je pro to několik, to by bylo samostatné vlákno anebo radši přednáška, to nechme stranou, ale prostě to tak je. A když se do systému s nelinearitou sudého řádu pustí signál, který není amplitudově symetrický (a to je prakticky každý hudební signál), tak zkreslení MUSÍ záviset na polaritě signálu. Spíš bychom si měli položit otázku, proč to někdy NENÍ slyšet. Osobně se domnívám, že je to proto, že za normálních okolností toto zkreslení není příliš velké a je maskované gulášem harmonických v přirozeném spektru signálu, navíc je otázka, co je ucho schopné rozpoznat - to se v tomhle případě dá dost těžko posoudit, poněvadž nelinearita ucha druhého a třetího řádu, která je skoro vždycky větší než nelinearita i hodně blbého reproduktoru, se nedá odseparovat.
Ten signál RelPol byl původně dělán jako test nelinearity pro vinyl - to už jsem tady psal. Těší mne, že někdo něco slyší bez vinylu, i když je otázka, co vlastně - ty efekty jako že nejdřív ne a potom jo jsou dost podezřelé. Jsem v silném pokušení udělat sadu takových signálů s různými základními frekvencemi, aby se dalo posoudit, jak moc tyhle efekty závisejí na frekvenci. Potíž je jen v tom, že možností pro tvorbu takových signálů je nekonečně mnoho a je obtížné si mezi nimi vybrat. To už je ovšem téma pro jiné vlákno ...
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - velky bobo - 28. 10. 2010
Tak jsem se pochlapil ...
http://rapidshare.com/files/427552495/RelPolExtra.rar
to jsou signály obdobné původnímu RelPolTest, avšak pro frekvence 31,5, 63, 125, 250, 500, 1k a 2k. Vzorky jsou jen desetisekundové, nemají však fadein-fadeout, takže se dají nekonečně zacyklit bez přechodových jevů. Pozor na dvě věci:
1. Jsou stereo, v obou kanálech týž signál, ovšem v důsledku fázových jevů při dvoukanálovém přehrávání a poslechu mimo přesný střed báze se mohou objevit nežádoucí jevy. Doporučuji proto pouštět vždy jen jeden kanál.
2. Některé signály mohou působit jako VRT (Vomiting Resistence Test), zejména při stereofonní reprodukci v nevhodných akustických podmínkách.
Samozřejmě platí obecná zásada - pozor na reproduktory. Zejména signál 1 kHz a 2 kHz při vyších úrovních mohou ohrozit vysokotónový reproduktor - konkrétně třebas u signálu 2 kHz jde do výškáče skoro třetina celkového výkonu, což se při reprodukci hudebního signálu prakticky nikdy nemůže stát. A jelikož zatížitelnost běžného výškáče není větší než 5 W, nedoporučuji pouštět do beden příkon větší než 10 W (trvale - je to signál s konstantním RMS). Test blízko limitace je bez rizika pro výškáč nanejvýš 500 Hz, ovšem u třípásmovky se může odpravit střeďák. A ovšem při příliš vysokých úrovních může dojít i k poškození sluchu.
Pokud po publikaci tohoto testu prudce stoupnou požadavky na opravy vysokotónových reproduktorů anebo lékařská ošetření na ORL, nepřijímám za to žádnou odpovědnost.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - PMA - 28. 10. 2010
velky bobo napsal:Chlape, ty snad za chvíli prohlásíš, že je to subjektivní ...Jen ve smyslu subjektivního bloku, proč někdy někdo neslyší něco, co jiný ano, nebo neschopnosti koncentrace, nebo přemíry koncentrace
, snad to ani nebudu rozvádět.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 28. 10. 2010
RelPolExtra
Slyším zcela tentýž efekt, teď už se to při zasmyčkování souboru jen stále dokola opakuje, ve stejné intenzitě. Jsou to vlny, ve kterých je k základnímu tónu periodicky přimícháváno cosi navíc -vrčivého na nižších, bzučivého až pískajícího na vyšších frekvencích-, co ho mírně posiluje/zeslabuje, dělá jasnějším/tupějším a snad i trochu přelaďuje. Ve chvílích, kdy je "maximum té vlny", to zní skoro jako by se něco dostalo do rezonance. Na všech těch frekvencích je to slyšet. Na 2k už je to jen málo patrné, ale že to není stále tentýž monotónní zvuk, slyšet je, i když opravdu jen velmi slabě. Asi nejlépe zřetelné, a to tak, že opravdu velmi, ja to na 250. I když to nezaručuji, jelikož hlasitost jsem si vždy nastavil subjektivně takovou, aby to ještě nebylo příliš nepříjemné, a na které slyšitelnost toho všeho u mě hodně závisí - se zvyšující se hlasitostí je to víc slyšet i vadit (špatně mi z toho není, možná bych se měl do VRT soutěže přihlásit, pakliže budou za vítězství nějaké hodnotné ceny).
- Slyším to jak na sluchátkách (E-MU Tracker Pre, Dispre2 (s i bez), Sennheiser HD590), tak přes samotný reproduktor (18Sound 12LW1400 v 50l uzavřené ozvučnici). Při poslechu přes reproduktor a místnost se samozřejmě zvuk mění s každým, byť nepatrným, pohybem hlavy a to mnohem víc, než je znát popisovaný efekt.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - opamp - 28. 10. 2010
Tak jsem si v cplay pustil muziku s "fází" 0 a 180°, subjektivně vnímám značný rozdíl ("ostrost" bicích, prostor, celková "pohoda" poslechu).
Skladba byla Dire Straits: Six blade knife.
Resampler SoX na 96 kHz.
Terratec Phase 24 FW (SPDIF OUT), HS-DAC, HYPA, DPA223, třípásma by mirulu.
Na syntetické testy nemám zatím čas ani chuť :-) a do učených debat se pouštět nebudu.
EDIT: Ještě mě tak napadla jedna věc, hodně se tu píše o souvislosti vnímatelnosti "absolutní fáze" s nelinearitami, mně se spíš zdá, že to je vnímatelnější na lepší sestavě než na mizerné.