+- Audioweb.cz (https://www.audioweb.cz)
+-- Forum: Od zdroje po bedny (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Forum: Zesilovače, receivery (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=7)
+--- Thread: DPA222 Mk2 s rychlými trandy (/showthread.php?tid=15093)
DPA222 Mk2 s rychlými trandy - danhard - 21. 12. 2012
Tak, tak, jedna pani povidala, hodnota emitoroveho odporu ma take souvislost s vystupni vodivosti, takze vhodna hodnota ponekud zalezi na plose emitoru - velikosti chipu - max. kolektorovem proudu.
Ono tech cca 25mV je siroke a kdyz tam nebude odpor zadny, tak jsi s takovou uvahou v p....
Na hledani nejakeho presneho optima je tam az moc aspektu, nehledas optimum, ale kompromis.
DPA222 Mk2 s rychlými trandy - mechanik - 21. 12. 2012
sinclair, čo tak si to overiť na spektralnej analyze?
DPA222 Mk2 s rychlými trandy - PMA - 21. 12. 2012
Václave, pokud nebereš mou odpověď, tak si přečti Douglase Selfa a Boba Cordella, jsou to pro mě s dovolením větší autority, než Václav Daněček a další zde píšící. Taky si udělej FFT analýzu, při odchylce od 25mV přes Re rostou vysoké harmonické, přestože AP1 bude hlásit při měření THD+N pralticky nezměněnou hodnotu. Já takové analýzy FFT mám provedené a se Selfem a Cordellem souhlasím.
"Žádný odpor" se nedá použít, jelikož to Vbe násobič snímající teplotu neukoriguje. Tranzistory se uvaří, pokud to nejede na minimálním klidovém proudu s obrovským přechodovým zkreslením. Jasně jsem napsal 0R1 jako minimum a raději 0R15.
Nemusím se na tomto bastlířském fóru dál angažovat, nemám zájem se s tebou dohadovat. Ring je tvůj.
DPA222 Mk2 s rychlými trandy - reeb - 21. 12. 2012
Neřekl bych že Vašek nesouhlasil, jen upřesnil že hodnota emitoráku by měla být srovnatelná s dynamickym výstupním odporem použitých tranzistorů.
Pro 100W tranzistor s proudem kolem 10A při 100mA je dynamický vystupni odpor tuším kolem 250 mOhm
DPA222 Mk2 s rychlými trandy - danhard - 21. 12. 2012
Ano, to jsou prakticke hodnoty, ke kterym dojdes s vykonovymi tranzistory s Icmax cca 10A, samozrejme v jine aplikaci treba v zesilovaci na sluchatka s 1A tranzistory budou rozumne odpory zcela jine.
Nemusis mit obavy, vsechny ty simulace, modelovani a mereni jsem delal a je tezke vyhodnotit nejake optimum, protoze to musis zkoumat pro vsechny mozne vykony.
Jestli je 25mV optimum, tak to je tedy v DPA222 hodne blbe, kdyz tam je pri 50mA a 0.4R jenom 20mV, ze ?
DPA222 Mk2 s rychlými trandy - danhard - 21. 12. 2012
reeb napsal:Pro 100W tranzistor s proudem kolem 10A při 100mA je dynamický vystupni odpor tuším kolem 250 mOhmA "rozumny" emitorovy odpor 0.15 - 0.27R :o)
On to Pavel vi, na slovanetu jsem daval kdysi i napady, jak to prolozit vice pary s ruznymi emit. odpory i prac. body a takove veci se v Selfovi ani Cordellovi nedoctes, takze se z nich taky neposeru.
Ona je tam sice pravda spousta zavedenych vedomosti, ale neni tam vse a neco je omezene nestranosti pohledu.
DPA222 Mk2 s rychlými trandy - reeb - 21. 12. 2012
Jasny, v DPA222 jsou ty emitoraky o neco vyssi asi z obavy o rovnomerne rozlozeni proudu pri paralelnim razeni..
DPA222 Mk2 s rychlými trandy - mph - 22. 12. 2012
Ahojte Majstri. Nechcem Vás vyrušovať v bitve, Prosim buď mi teoriu potvrdte alebo vyvráťte. Čísla ktoré spomeniem som nijako nepočítal spomínam ich len pre ujasnenie veci. Ak má zosilňovač kľudový prúd 50mA prechodové skreslenie bude postrehnutelné pri dajme tomu 50W a pri odbere 100mA 80-100W? Ďakujem za vysvetlenie.
DPA222 Mk2 s rychlými trandy - mph - 22. 12. 2012
Pýtam sa až tak hlúpo že mi nikto neodpovie?
DPA222 Mk2 s rychlými trandy - zuki - 22. 12. 2012
I když se to netýká přímo DPA222 - která na tom bude určitě o dost lépe než "kvazoš", tak přispěji pár řádky:
Přechodové zkreslení je asi nejvíc slyšitelné u malého signálu. Je tam nelineární oblast když signál střídavě otvírá tranzistory pro obě půlvlny.
Je to dané principem těchto zapojení, kdy je z důvodu menšího oteplení chladičů (na rozdíl od A -třídy) volen malý klidový proud. A oba tranzistory (nebo vícero paralelně spojených NPN a PNP) jsou otevřeny je "trochu". Jak je vidět z grafů, tak zkreslení (mnou nedávno měřeného jednoduššího zesíku) je poměrně dlouhou dobu skoro konstantní a zvyšuje se až těsně před limitací...
Zrovna minulý týden jsem totiž měřil zkreslení na kvazikomplementáru a i když na skopu není nic vidět, tak je tam bez kliďáku nějaká ta desetinka procenta. S 30mA (na pár tj. na tu dvojci PNP a NPN)) se to vylepší na 0,03% - což je už pěkná hodnota. S kliďákem kolem 70-100mA se to vylepší až na 0,005%. Měřeno na PC, signál 1kHz, SW ARTA, zvukovka ASUS Xonar DX. Na grafech níže je měření bez zátěže, bez zátěže včetně šumu ( to je to zelené), se zátěží 7,8R a 3,9R. Vodorovně výkon, svisle % zkreslení.
Zatím jsem nezkoušel zda je ten pokrok nad 0,03% slyšet, ale řekl bych, že asi moc ne a záleží na každém zda chce přímotop, nebo vhodný kompromis
Při drobných úpravách sch se někdy zdálo, že nad 100mA už to nemá žádný přínos, v některé variantě se to ještě při 180mA mirně lepšilo. Na obr. jsou měření dvou variant sch s kliďákem 70-80mA. Je to měřeno při napětí odpovídající výkonu na 3,9R a při stejném napětí pro 7,8R a naprázdno.Pro úplnost dodám, že se jedná kvazikomplementár s KD503 ("emitoráky" 0,22R). Dá to s starším a zřejmě nešizeným EI trafem 220V/2x 25V/100VA cca 100W/4R (90W s 1% zkreslením)... Výkonová šířka pásma na 60W - je možné jit až 450kHz, při 1W je to 1MHz. Měření je s kompenzací odpovídající celkovému přenosu 225kHz/-3dB (přenos samostatného vstupního vst. filtru a samotného konce cca 300kHz). Je to oprášená, stará "moje" konstrukce zesíku někdy tak z r. 1985. Našel jsem teď po těch letech jednu původní napůl osazenou desku...
http://zuki.hw.sweb.cz/schemata/Audio/others/kvazikomplem_FZU2.png
DPA222 Mk2 s rychlými trandy - danhard - 23. 12. 2012
mph napsal:Pýtam sa až tak hlúpo že mi nikto neodpovie?Ano, v tom to asi bude, tvoje otazka je dost nejasná.
Přechodové zkreslení se projevuje pro všechny výkony, ovlivněna je přenosová charakteristika hlavně kolem malých výkonů do několika wattů, ale i při velkém výkonu signál prochází oblastí přechodu.
Slyšitelnost je daná konečným vlivem, pokud pracuje zesilovač se zpětnou vazbou, tak se přechodové zkreslení koncového stupně značně redukuje. Jde o to, aby tam byl aspoň nějaký rozumný klidový proud, jinak jde konec čistě v B-čku (bez klidového proudu) a přechodové zkreslení extrémně naroste, je tam v průchodu nulou nulový přenos a to konečná zpětná vazba neumí dostatečně vyrovnat.
"Debata" je o tom, jestli se nastavuje to nejoptimálnější optimum a kolik to vlastně je ?
DPA222 Mk2 s rychlými trandy - mph - 23. 12. 2012
Ano odbočil som, ale keďže sa tu písalo aj o prechodovom skreslení tak som trochu využil príležitosť a chcel som v tom mať jasno.
Zuki Ďakujem za vysvetlenie.:-)
DPA222 Mk2 s rychlými trandy - MilanTuma - 23. 12. 2012
Bylo to sice se slabším modelem DPA 223, ale naposlouchal jsem se s klidovým proudem dost. Nakonec jsem se z hodnot 100 - 125 - 150 mA beztak vrátil na cca 50 - 60 mA na jeden pár. Nevím jestli třeba mám rád trocha zkreslení a nebo tomu bylo skutečně tak, že při vyšším proudu ten koncák zněl jakoby moc uhlazeně a lehce se ztratila dynamika. Nemělo to ten správný drajf. Což by mělo být vlastně naopak, ale poslechově mě to tak připadlo. S tím protifektem jsem se ale setkal i u jiných strojů, jakoby se nestačil odbuzovat, což je asi blbost, zkátka ale menší-standartní hodnota proudu byla zkrátka subjektivně lepší.
DPA222 Mk2 s rychlými trandy - marda - 25. 12. 2012
sinclair napsal:Ad laterály v muzikantských zesilovačích: na středovrchy jasně nejlepší volba, ale pro buzení výkonných subwooferů laterály moc vhodné nejsou. Snad je to větším odporem D-S otevřeného tranzistoru, ale zvuk to má na basech takový dost rozblácený, dělaly to HH V900, Harrissony P900, McGee P500 i Citronicy řady PPX, od kterých je na netu dost dokumentace a které jistě nemůže nikdo podezřívat z poddimenzovaného buzení. Měl jsem tu čest s modelem Citronic PPX1600 /tehdy ještě Citronic dělal slušné zesilovače a pulty/, ale po výměně za CrestAudio CA12 to bylo na basech nebe a dudy. Subwoofery byly hornflexy typu Krampera s tehdy jejinými dostupnými výkonnějšími 18" reproduktory Beyma.
Rds(on) parametr s rozbláceností nic mít nebude, ten dělá vrásky jen konstruktérům s rozměrem chladičů. Všechny vyjmenované britské stroje trpí poddimenzovaným buzením (MPSA42 v TO92) čtveřič či pětic výkonových tranzistorů. Ale rozmazaný zvuk bude mít na svědomí spíše nesymetrická koncepce (Citronic je okopírovaný HH Electronic). Laterály rozehrál až Erno Borbely - jeho celosymetrické zapojení nebučí, třeba Hafler DH-500. Stejně tak jako Dudkova DPA330ka.
DPA222 Mk2 s rychlými trandy - kazzatel - 25. 12. 2012
Přesně tak, Mardo, malá SR, způsobená poddimenzováním budičů...přesto mosfetový konce vykazují jistou měkkost na basech oproti bipolárům, ale já se domnívám, že je způsobena spíše malům zkreslením, takže ty basy jsou méně dobarvený vyššíma harmonickejma....
DPA222 Mk2 s rychlými trandy - danhard - 25. 12. 2012
newbie napsal:Václave, pokud nebereš mou odpověď, tak si přečti Douglase Selfa a Boba Cordella, jsou to pro mě s dovolením větší autority, než Václav Daněček a další zde píšící. Taky si udělej FFT analýzu, při odchylce od 25mV přes Re rostou vysoké harmonické, přestože AP1 bude hlásit při měření THD+N pralticky nezměněnou hodnotu. Já takové analýzy FFT mám provedené a se Selfem a Cordellem souhlasím.Není tomu tak a proto má cenu o tom diskutovat.
Třeba v tom HP materiálu je uvedeno, že ta funkční závislost je dobře charakterizovaná úbytkem na Re a vhodná hodnota je zmíněna mezi 13 až 26 mV, a s tím lze plně souhlasit.
Jaký bude FFT rozvoj bude značně záležet také na výstupním výkonu, takže je zapotřebí to vyhodnotit pro celý rozsah výstupních výkonů, obecně ale minimum pro vyšší harmonické je jinde, než minimum součtu všech, případně minimum 3. harmonické.
Pro posouzení uvádím přenosovou funkci a její derivaci jenom koncových tranzistorů v poměrech 1/4 DPA222, tj. Re=0.44R Rz=16R.
![[Image: crossover1.png]](http://volny.cz/danhard/crossover1.png)
![[Image: crossover2.png]](http://volny.cz/danhard/crossover2.png)
minimum pro vysoké harmonické je blízko nejmenší derivace cca 16mV
minimum integralni THD je u minimalní amplitudy chyby cca 22mV
minimum pro 3. harmonickou je pro střední hodnotu jako při velkých proudech cca 26mV
DPA222 Mk2 s rychlými trandy - reeb - 1. 1. 2013
Pěkné, čili proudy 36mA, 50mA a 59mA na tranzistor..
DPA222 Mk2 s rychlými trandy - PMA - 9. 1. 2013
To je statická převodní charakteristika. Je potřeba postavit reálné zapojení, měření pomocí FFT a zaměřit se na minimální amplitudu vysokých harmonických. U stolu na PC to nestačí.
DPA222 Mk2 s rychlými trandy - danhard - 9. 1. 2013
Ano je to staticka charakteristika demonstrujici jenom koncove tranzistory.
Mela ukazat, ze tam neni nejake jednoduse nastavitelne optimum a ze kompromis neni nutne na 25mV.
Vystupni odpor budiciho stupne, base stoppery zvysuji pomyslnou hodnotu Re, napeti pak merime jen na jeho casti, zesileni ve zv vetsinou uz klesa pro vyssi harmonicke, ty take hure opravi, proto je zajimave jejich minimum kolem 16mV, pri takovych pomerech je zkresleni v samotnem konci kolem 0,1% a je to uchem rozeznatelne, po zatazeni zv meritelne zkresleni jde o rad dolu a uchem se pozna az mnohem nizsi klidovy proud.
Vsechno to bylo zmereno a vyzkouseno na nekolika realnych zesilovacich s komplementarnim EF koncem, nekdy pred 30. lety, nebyla k dispozici zadna FFT, ani PC se simulacemi. Vsechno na ucho, osciloskop, diferencialni zvyrazneni, HP334 meric zkresleni a jeho vystup zkresleneho rezidua.
DPA222 Mk2 s rychlými trandy - mechanik - 10. 1. 2013
kazzatel, ja som si žiadnu mäkkosť basov pri DPA330 nevšimol, práve na opak také toshiby 2SA1943/2SC5200 sú velmi mäkké, hlavne ked sa použije menej párov...
slušné rozdiely som si všimol práve hlavne pri zmenej velkosti napätia zdroja čo ma vtedy dosť prekvapilo, človek by to nečakal, pri tom ani pri nižšom napätí zdroja zosilovač nešiel v žiadnom prípade do limitacie