+- Audioweb.cz (https://www.audioweb.cz)
+-- Forum: Od zdroje po bedny (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Forum: Zesilovače, receivery (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=7)
+--- Thread: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz (/showthread.php?tid=11964)
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - Aleska - 23. 10. 2010
Troška neumělého Google překladu z http://www.sweetwater.com/NearField/ :
"Již víte, o připojení ke kladnému pólu na zesilovači s kladným pólem na reproduktorech, a zajištění toho, aby oba kanály jsou "v polaritě" kontrolou, aby zajistily, že existuje více basů s oběma reproduktory a ne méně basů. Absolutní polarita je trochu složitější pro potvrzení. Absolutní polarita je udržování pozitivní tlakové vlny z mikrofonu kapsle na poslechovou místnost. Buben kopa, například, má buben kůži praštil do pedálu, a to tlačí vzduch, který tlačí Membrána mikrofonu, pozitivní tlaková vlna, která by měla mít reproduktor kuželů směrem k vám, stejně jako buben kůže. Ukazuje se, že nemůžete věřit konvenční zaznamenaný zdroj otestovat, protože není tam žádný způsob, jak potvrdit, že absolutní polarity byl udržován, sakra to může dokonce měnit stopu sledovat. To není triviální věc, zvláště když používáte stereo mikrofon nastavení, kontroluje se každý mikrofon a každý žíla ve studiu, ale prvním krokem by bylo použití kop buben výše popsané zkoušky s několika mikrofony . Pokud si nevěříte, že může něco změnit, nastavit malý test s použitím kombinace znáte a převrátit polaritu obou kanálů současně, při poslechu na stejný program ... zobrazování, zobrazovací vágní, neurčité zobrazovací . Věřte tomu."
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 23. 10. 2010
![[Image: 3.gif]](http://img.xchat.centrum.cz/images/x4/sm/3/3.gif)
Díky.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - danda - 24. 10. 2010
Co já jsem to za neznaboha! Třicet let ( z toho dvacet jako OSVČ) stavím, zvukařím, servisuju zvukařské aparáty a pak tohle! Blesk z čistého nebe! Opravdu nebádám, kam který drát od repráku v kombu mám dát. Když vezmu v potaz, že mnohé kytarové aparáty NEUMÍ bez zkurvení signálu (ze sinusu vyrábí zakulacené trojúhelníky.. nezkreslený kanál!) mám z toho fakt depréési. Asi si na vlastní náklady nechám dovézt do dílny všechna comba, co jsem alespoň letos dělal, a jsou jich desítky, abych zkontroloval, který drát jsem na repráku kam dal.
jak se sem cpou ty chechtací smajlíky?...........
Edit: raději mě to neříkejte, ve Vašem zájmu, asi bych to tu s nima vytapetoval..
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - BV - 24. 10. 2010
"Opravdu nebádám, kam který drát od repráku v kombu mám dát. Když vezmu v potaz, že mnohé kytarové aparáty NEUMÍ bez zkurvení signálu "
Môžeš kľudne spávať, "výroby" zvuku amplifikovanej gitary sa to netýka, od začiatku je reč o reprodukcii, navyše stereofónnej a ešte k tomu hlavne reprodukcii ľudského hlasu a zvuku akustických nástrojov. Stačí čítať.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - zuki - 24. 10. 2010
pouze pro BV: přečti si nejprve otázku = první příspěvek:
Co se stane, převrátíme-li polaritu vývodů reprobeden. Oběma převrátíš fázi, výsledný fázový posuv mezi nimi je zase nulový. Otázka zní - změní se výsledný zvukový obraz nebo ne?
Kde je řeč hlavně o lidském hlasu a jen o akustických nástrojích apod... ??? A pokud příjmeme tezi o důležitosti polarity je nutné ji dodržovat asi i u všech nástrojů, vyjma nástrojů s sinusovkou začínající v nule a ještě s pozvolným náběhem amplitudy, ale těch asi moc není... neb téměř všichni se tu ohání tlakem a podtlakem na vliv zvukového vjemu... čili důležité = správné "polaritě" nástroje. Co když nejlépe a nejsprávněji pro její loklalizaci v prostoru zní zmíněná kytara, když začíná úder do strun tlakem...
PS: Tím nechci říct, že je pro mě dostatečně prokázán vliv změny polarity, zatím jsem jej nepostřehnul, ale přineslo mi to rozšíření mého náhledu (a úvah) na "věrnou" reprodukci zvuku...
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - kazzatel - 24. 10. 2010
Danda: říkáš, že už to děláš třicet let - pak svým příspěvkem jenom ilustruješ obecnou znalostní a poslechovou úroveň zdejší zvukařský komunity.....
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - velky bobo - 25. 10. 2010
danhard napsal:Panebože, jakou fázi má třeba Diracův pulz ?Tak ještě jednou k terminologii - pojem fáze (popř. okamžitá fáze) ve vztahu k signálu je definován pouze pro sinusový signál a je to hodnota argumentu, který má funkce sinus, vyjadřující okamžitou hodnotu signálové veličiny ve tvaru
Jakou může mít polaritu je snad každému jasné.
A(t) = A*sin(ω*t + φ)
A(t) je okamžitá hodnota (elongace), A je amplituda (špičková hodnota), ω = 2πf je kruhová frekvence a φ je "počáteční fázový úhel". Pak se dá hovořit o fázovém zkreselní, fázovém posunu, fázové modulaci atd. U periodického signálu je možné stanovit fázový posuv harmonických složek oproti základní harmonické, u signálu se "spojitým spektrem" to jde obdobně pro kteroukoli složku signálu.
Z pohledu na vzorec je například jasné, že fáze lineárně roste s časem. Výrazy jako "obrácení fáze" apod. jsou jen slangové bláboly.
Jediná informační hodnota většiny příspěvků v tomto vláknu je pouze názorná ilustrace neznalosti základních věcí, spojené s neschopností přispěvatelů připustit, že něčemu nerozumějí a neochotou o čemkoli hlouběji přemýšlet či - ó hrůzo - něčemu se naučit nebo změnit názor. V psychoanalýze se tomu říká narcisismus, česky zahledění se do vlastní blbosti. V tomto případě (a mnoha jiných) je to narcisismus obalený v silné vrstvě asfaltu (čtenáři slovanetu vědí, nač narážím).
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - danda - 25. 10. 2010
Netopýři: hlavně ale musíte zajistit, aby od začátku (mikrofon) přes všechny pulty, efekty, poté CD až k Vašim ctihodným slechům nebyl v cestě signál někde invertován. Ale to je jistě maličkost..
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - velky bobo - 26. 10. 2010
danda napsal:Netopýři: hlavně ale musíte zajistit, aby od začátku (mikrofon) přes všechny pulty, efekty, poté CD až k Vašim ctihodným slechům nebyl v cestě signál někde invertován. Ale to je jistě maličkost..Pokud se bavíme o změně polarity, tak samozřejmě není možné obecně zajistit, aby v rámci celého řetězu zpracování k ní nedošlo, i když v některých případech se to dá ověřit - např. časový průběh akustického tlaku z tympánu se dá zjistit přímým sejmutím, první vlna následující po úderu je po odfiltrování vyšších frekvencí filtrem s lineární fází vždu negativní a pokud ve výsledném signálu takový signál najdeme, můžeme zjistit, zdali behěm zpracování byl či nebyl komutován (bohužel zachování poarity tympánu ještě nemusí znamenat zachování polarity třebas fagotu - to je otázka mikrofonové techniky). V principu ale o to nejde. Pokud se zamýšlíme nad slyšitelností změny polarity, stačí vzít jakýkoli (nejlépe syntetický) signál a ten si poslechnout v obou variantách. Pokud slyšíme rozdíl, znamená to, že polarita je subjektivně relevantní. Z toho se ovšem nedá odvodit, při jaké polaritě by se měl poslouchat hotový snímek. Asi by tam měla být dodržena polarita aspoň toho tympánu.
Pro praktické posouzení slyšitelnosti jsem vyrobil jednoduchý testovací signál. Je to série impulzů s velkou amplitudouvou nesymetrií a nulovou stejnosměrnou složkou. Impulsy jsou ve skupinách po čtyřech - čtyřikrát kladná polarita, čtyřikrát záporná atd. Nejnižší frekvence ve spektru je cca 35 Hz, vyšší frekvence jsou potlačeny, takže ani při vyšších výkonech by neměl být ohrožen vysokotónový reproduktor. Pokud si tuto sérii pustíte na svém zařízení a neuslyšíte rozdíl, znamená to, že buďto vaše zařízení nezachovává amplitudouvou nesymetrii (vysoká dolní mezní frekvence), anebo pro vás změna polarity prostě není slyšitelná. Soubor je zde:
http://rapidshare.com/files/427157331/AbsPolTest.rar
Ke stažení není třeba mít premium account.
Uvítám, když sdělíte své vlastní poslechové zkušenosti.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 26. 10. 2010
"Pokud si tuto sérii pustíte na svém zařízení a neuslyšíte rozdíl, znamená to, že buďto vaše zařízení nezachovává amplitudouvou nesymetrii (vysoká dolní mezní frekvence), anebo pro vás změna polarity prostě není slyšitelná."
Se vším respektem, o pravdivosti téhle implikace se nedá polemizovat pouze proto, že v disjunkci své nutné podmínky obsahuje výrok "pro vás změna polarity prostě není slyšitelná".
A co naopak? Co když rozdíl uslyším? Jak můžu vědět, jestli jsem citlivý na absolutní polaritu, nebo mi jen silně nesymetricky zkresluje třeba basák, a že právě tahle nelinearita nakonec nemůže být tím rozhodujícím vlivem, jestli je to obrácení polarity v běžných podmínkách slyšitelné? Na tohle se tu celou dobu ptám a zatím nikdo mi nedokázal odpovědět.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - BV - 26. 10. 2010
"Jak můžu vědět, jestli jsem citlivý na absolutní polaritu, nebo mi jen silně nesymetricky zkresluje třeba basák"
Skreslenie basáku (nelinearita výchylky) sa dá overiť (a vylúčiť použitím lepšieho basáku), nie? A nakoniec, stačí počúvať pre menšej hlasitosti, tam je to nepodstatné..Ak budú rozdiely pri rozdielnej hlasitosti,šup basák do popolnice :-)!
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 26. 10. 2010
Nejde zdaleka jen o výchylku, ale to nechme stranou. A co když tedy rozdíl uslyším až při vyšších hlasitostech? Patří ten reprák do popelnice, nebo ne?
Od začátku jen říkám (a nic jiného), že pro korektní experiment je třeba ošetřit vliv nelinearit na vstupu. Třeba tím, že ukážu, že míra nelinearity zdroje (jakkoli to definujeme) a slyšitelnost polarity spolu nekorelují - to je čistá statistika, i když ukázat to může být asi dost netriviální. To, co navrhuje velky bobo, tento vliv stále ignoruje, pouze předpokládá, že za vším je nelinearita sluchu. Předpoklad je to jistě opodstatněný, ale stále pouze předpoklad.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - PMA - 26. 10. 2010
velky bobo napsal:Soubor je zde:Prohlédni si ten soubor detailně, nevzniklo to nějakým SRC? Každý impuls je trochu jiný, a je to dost slyšet.
http://rapidshare.com/files/427157331/AbsPolTest.rar
Ke stažení není třeba mít premium account.
Uvítám, když sdělíte své vlastní poslechové zkušenosti.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - velky bobo - 26. 10. 2010
newbie napsal:Nevím, co to je SRC, ale máš pravdu, byla tam chyba - vždycky první impuls ze čtveřice je trochu jiný, ostatní se přesně shodují (až na polaritu). Už jsem to opravil, teď je to tam správně všechno - impulsy jsou trochu jiné, spektrálně se ale téměř shodují a jsou přesně stejné až na polaritu. Adresa pro stažení se ovšem změnila - teď je to http://rapidshare.com/files/427210983/AbsPolTest.rar .velky bobo napsal:Soubor je zde:Prohlédni si ten soubor detailně, nevzniklo to nějakým SRC? Každý impuls je trochu jiný, a je to dost slyšet.
http://rapidshare.com/files/427157331/AbsPolTest.rar
Ke stažení není třeba mít premium account.
Uvítám, když sdělíte své vlastní poslechové zkušenosti.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - velky bobo - 26. 10. 2010
MaBat napsal:Nejde zdaleka jen o výchylku, ale to nechme stranou. A co když tedy rozdíl uslyším až při vyšších hlasitostech? Patří ten reprák do popelnice, nebo ne?Já to neignoruji, jen na to kladu důraz - předpokládám, že se bavíme o slyšitelnosti změny polarity akustického signálu. Je jasné, že když této změny dosáhnu změnou polarity elektrického signálu a ten bude následně zpracován nelineárně, tak se signál sice změní co do polarity, může se ovšem změnit i co do spektrálního složení. Avšak většinou se dá zařídit, aby nelinearita ucha resp. sluchového orgánu byla v celkové systémové nelinearitě dominantní. Pokud se tak neučiní, je experiment samozřejmě nekorektní a jeho výpovědní hodnota je nulová.
Od začátku jen říkám (a nic jiného), že pro korektní experiment je třeba ošetřit vliv nelinearit na vstupu. Třeba tím, že ukážu, že míra nelinearity zdroje (jakkoli to definujeme) a slyšitelnost polarity spolu nekorelují - to je čistá statistika, i když ukázat to může být asi dost netriviální. To, co navrhuje velky bobo, tento vliv stále ignoruje, pouze předpokládá, že za vším je nelinearita sluchu. Předpoklad je to jistě opodstatněný, ale stále pouze předpoklad.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - velky bobo - 26. 10. 2010
Omlouvám se tímto všem, kteří si stáhli původní soubor AbsPolTest (bylo jich asi 26) a doporučuji jejich pozornosti ten nový. Je to stále velkomyslně zadara - stahování sponzoruji a prosím jen o sdělení zkušeností s poslechem. Jakékoli gramotné dotazy samozřejmě rád zodpovím.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - Aleska - 26. 10. 2010
Neslyším žádný rozdíl, faktem ale je, že má repra jsou jen ptačí budky hluboké basy nehrající.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - check - 26. 10. 2010
Díky za správně udělaný testovací soubor. Jinak dva různé soubory puštěné za sebou mají problém, protože přechod je samozřejmě slyšel vzhledem ke spektru, které vzniká na přechodu.
Takhle si tu testovací signál VB pouštím jako nekonečnou smyčku. Zkoušel jsem jak malé hlasitosti, kdy je slyšet lupání, tak velké hlasitosti, kdy jde o zvuk asi jako když sousedka mlátí proutěnou plácačkou do koberece. Výchylka basáku 10" BR basáku při velké hlasitosti 6mm špička.
Neslyšel jsem rozdíl.
Co bych považoval za zajímavější testování, je emulace difrakčního chování ozvučnice přímo do souboru. A může se to vzít ze široka, zkrátka ovlivnění initial time gap...
edit: Zde z mého webu je možné aktuální testovací soubor stáhnout. Připomínám, že se jedná o dílo VB.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - PMA - 26. 10. 2010
Obávám se, že jediným závěrem může být, že pro soubor, který umístil VB na web, tam či onde je nebo není slyšitelný rozdíl. Pokud tam či onde není rozdíl, nelze IMO tvrdit, že obecně inverze není slyšet.
Zatím jsem se k tomu nedostal, měl jsem tu pracovní návštěvu.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - velky bobo - 26. 10. 2010
Ještě jeden špek -
http://rapidshare.com/files/427228081/RelPolTest.rar
Základní signál 440 Hz sinus, k tomu druhá až pátá harmonická, které se plynule fázově přetáčejí od 0 do 360 stupňů a znova a znova - asi tak devětkrát kolem dokola. Mění se špičková hodnota signálu v poměru cca 1 : 2, efektivní zůstává stejná. Jsem vskutku zvědav na vaše nevšední zážitky ...