+- Audioweb.cz (https://www.audioweb.cz)
+-- Forum: Od zdroje po bedny (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Forum: Zesilovače, receivery (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=7)
+--- Thread: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz (/showthread.php?tid=11964)
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - PB0305 - 22. 10. 2010
dawsoo: ale vždyť tady nikdo netvrdí: "že je u nahrávek vždy první polaritou kladný impuls",
MaBat jen správně upozornil, že pokud je na začátku zvukového signálu půlperioda podtlak, k posluchači dorazí jako první vždy podtlak (platí bez ohledu na frekvenci). a pokud je na začátku zvukového signálu půlperioda přetlak, k posluchači dorazí jako první vždy přetlak (platí bez ohledu na frekvenci). To znamená, že na cestě mezi reproduktorem a posluchačem se polarita nezmění.
Pokud jde o vícepásmové bedny, všimni si, že je dost lidí, kteří preferují širokopásmové reproduktory, protože ty vícepásmové bedny mají své nevýhody asi mimo jiné kvůli posunům fáze.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - Digiting - 22. 10. 2010
To MaBat namítnu jen známou věc: 1/ Šíření zvuku podléhá disperzi, tak nač předpokládat, že ne.
To Danhard: Z mnoha důvodů se ten dorazivší patvar BUDE v mozku posluchače lišit od téhož pulsu, ale invertovaného. Jen namátkou: V ideálu to pořádně nevíme, a ani není jasno, zda se zde přeme o ideálu nebo o reálu, a jak by vůbec ideál vypadal. V reálu tvar, velikost, tuhost, setrvačnost, závěs, konvexnost/konkávnost membrány, svázaná pole a hmoty, okolní předměty, strmost pulsu s přihlédnutím na jeho začátek a konec, komplexní spektrum pulsu (kompl. spektrál. hustota), diferencovatelnost pulsu, energie a výkon pulsu, teplota, tlak, rosný bod, předchozí akustický vjem, předchozí oběd, pochvala, nezdar, rýma, atd. Lze snad tvrdit, že před kopákem a za kopákem to zní stejně? Odpovím si sám, nelze. Zní kopák stejně, ať je nahrán s jakoukoli polaritou? Mně ne. Nabádám ale k velké ostražitosti před nějakými závěry a zjednodušeními pro další části spektra, kde již nevystačíme nejen s komplexními vyjádřeními veličin, polí, atd., ale ani s našimi poznatky o fyziologicko-frekvenčně-amplitudově-fázových diferencích slyšení. Kdyby jen kvůli kopáku, a najdou se další dobré důvody, kterými to zde již odmítnu plnit, ma mém řetězci si polaritu hlídat budu. Kdyby jen kvůli příznivé pravděpodobnosti, že většina povolaných je podobného vyznání, co se polarity týče, a nahrávky tak ke mně putují v převážně "správném" gardu. Doma si ze zájmu o věc spočtu, zda vůbec může být vzduch při akustickém tlaku odpovídajícím např. 90 dB lineárním prostředím pro horní i spodní mez tlaku (divil bych se, půjde nejspíš o hodně zdeformovanou adiabatu), a ať mně vyjde cokoliv: Zdar polaritě, a s fází ať si čaruje fyzika, i my ostatní třeba do acetonu v krvi. Tolik mé rozloučení s tématem, díky všem s dobrou vůlí, a ještě více všem s citem pro hmotu, odlišný názor, a se znalostí věci.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 22. 10. 2010
Digiting
Z nějakýho důvodu jsem si myslel, že disperze ve vzduchu je v běžných poslechových podmínkách (bavíme se o hifi) zanedbatelná. Je možný, že to tak není, pak by to byla samozřejmě velká chyba, jakkoli se to k hlavnímu tématu tady opět v podstatě nevztahuje. Ale je dobrý to opravit, pokud to tak je, jako se snažíme opravovat jiný nesouvisející přehmaty tady (někdy očividně marně). Máš nějaký data?
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - PB0305 - 22. 10. 2010
Digiting: Jenom bych chtěl doplnit k tomu kopáku: tento zvuk (a všechny hlasité basy) vnímá člověk taky hrudníkem,
a tady snad lze předpokládat, že úder přetlakové vlny mozková centra odliší od podtlakové vlny.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - Aleska - 22. 10. 2010
Mám takový pocit, že od vnímání hudby jsme se propracovali až na valnou hromadu metalistů toho nejhrubšího zrna, kteří právě připravují celosvětovou konferenci na téma:
Výtrysk krve z uší ve správné polaritě a fázi v závislosti na prvotním úderu podtlakové/přetlakové vlny na posluchače.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 22. 10. 2010
Jo, ta oscilace mezi vlivem na posunutí trubky o metr dál a pocitem, jestli mě chce ten "zvuk" rozmáčknout, nebo roztrhat, na přehlednosti nepřidává...
Ale jde to jinak?
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - bobobrod - 22. 10. 2010
Jen mě z té debaty pořád není jasné kde budou mít muzikanti rozestavěny židle...
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - dawsoo - 22. 10. 2010
#242
je zjevný že každej mluvíme asi uplně o něčem jiným... je to fuk opět je to jen debata typu okurková sezona .... já jen vyjádřil názor, že je to jedno, protože než dorazí signál od zdroje (před záznamem) k uchu (reprodukce) projde dosti trnitou cestou kde vlivů je milion ... takže shrnuto podtrženo vcelku plácání prázdný slámy jak je v debatách tohoto typu obvyklé
jedinej kdo to zhodnotil reálně je velkej bobo... ostatní je pro mě jen onanie sorry...Pokud někdo nepochopil co píšu tak já se bavim o cestě signálu od nástroje po ucho... a pokud si naivně myslíte pánové že ve studiový praxi tohle někdo hlídá tak jste hodně naivní... X nahrávek může být teoreticky "dobře" a X jich je " teoreticky špatně" a X jich bude napůl dobře nebo napůl špatně
s tím že i jednotlivé nástroje vůbec nemusí bejt vzájemně polaritou sladěny tak aby vše bylo čistě teoreticky dobře....už jen blbý mikrofony nadělaj z původního signálu šílenej paskvil = v praxi to znamená jedno že pokud někdo tvrdí že vše hraje "správně" v nastavený polaritě signálových svorek na 0st oproti 180st tak si troufám tvrdit že spíše je obětí psychoakustiky a jeho přesvědčení je silnější než cokoliv,ano proč ne není to nic proti ničemu, ale tvrzení ať tak nebo onak není na místě, protože vlastnosti lidskýho sluchu je nezmapovaná a myslím že nadále bude nezmapovaná oblast,protože tím analyzátorem je mozek a ten funguje u každého individuálně a je schopen hodně věcí "opravit" na to věda a fyzika bohužel v současnosti je krátká takže nelze dělat žádné závěry... lze se pouze domnívat nebo dělat různé výzkumy s různými vzorky populace. Zapomíná se trošku v hifisticko-populárně-akademickejch debatách na jednu "drobnost" že právě o toto tu nejvíce ve výsledku jde,o vytvoření vzdálené iluze poslechu hudebního tělesa přes tunu krabiček drátů a pár pohybujících se "věcí" v elektrickém či magnetickém poli v obejváku/sále
Už z principu musí bejt každýmu normálně uvažujícímu člověku jasný že to je blbost a utopie.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 22. 10. 2010
"...já jen vyjádřil názor, že je to jedno, protože než dorazí signál od zdroje (před záznamem) k uchu (reprodukce) projde dosti trnitou cestou kde vlivů je milion"
Ano, a vyjádřil jsi ho i tvrzením, že:
Citace:... měnící se vzdáleností poslechu a se vzrůstající frekvencí se absolutní fáze než doleze k ušnímu bubnu otočí nesčíselněkrát...což je pí...ina nejvyššího kalibru. Ale mluv si dál o čem chceš, máš už jediný štěstí, že mě je to fuk. Takhle totiž vypadá každá debata s tebou a nikam to nevede...
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - dawsoo - 22. 10. 2010
mabate ano napsal jsem to asi blbě ale nějak nevím o čem tu plácáš ty,ale já mluvim o spojitým hudebním signálu reprodukovaným přes běžný vícepásmový reprobedny ,který nemají fázově koherentní uspořádání (rozmístění měničů respektující akustickej střed, topologie a strmost filtru 1.řádu a podobný blbiny) .. což tu mají defakto všichni krom exotů 1p a sluchátkářů .... mluvím o transientech hudebních nástrojů kde záleží jednak na časový oblasti tj zjednodušeně v jakým pásmu se tento jev vyskytuje,a velmi i na spektrálních poměrech transient ... pokud beru 2p nebo 3p bednu a je tam buben,nebo cokoliv perkusního či nesymetrický signál vytvářejícího, kde je šířka pásma větší než pokryje jeden měnič ,tak ano základní tón bude reprodukovanej při správně pólovaným basáku teoreticky sice dobře, pokud jde membrána ven vytvoří vždy přetlak (takovej blb fakt nejsem abych tvrdil opak), ale pokud bys četl v jakým kontextu jsem o tom psal tak část kde již pracuje střed či výška (která hlavně určuje minimálně lokalizaci a barvu zvuku) bude mít polaritu při klasickým konvenčním řetězci dosti často otočenou,jak a za jakých podmínek záleží vždy na počtu pásem umístění měničů,vzdálenosti poslechu a typu filtru!!! A případnej další měnič, kterej bude hrát rovněž navázán příslušným filtrem zas bude mít polaritu opět někdy jinak.... proto někteří výrobci dělají spešl bedny pro lidi kteří na tento druh deformace jsou více senzitivní a jsou udělaný tak že dávají velkýho majzla na vzájemnej Z offset měničů spolu s příslušným filtrem, tak aby se bedna chovala co nejlépe v ohledu aby v celém pásmu byla impulska (resp odezva na jednotkový skok) konstantní jako z jednoho skoroideálního (vandersteen,thiel apod) širokopásmovýho měniče samozřejmě za ideálních podmínek poslechu ale často za cenu jinýho kompromisu.... Pokud toto není splněno (což je v 99% všech konstrukcí platí to co jsem napsal... je mi vcelku šumák zda se ti to pozdává nebo ne, za tím si stojím a tohle jsem si ověřil dávno než tys uměl vůbec vyslovit slovo reproduktor
....vždycky se jen zaměřuješ na jednu píčovinu a pak děláš jen z druhejch blby aby sis dokázal jak jsi úžasnej ... bohužel blbý je nejsem sám kdo tě ignoruje jako trolla č.1 zde... takže tě zdravím a poradím ti jeden fígl, nevšímej si mě stejně tak jako já tebe ok? S tebou se debata vést nedá, jsi podivín ... bohužel v každým oboru se někdo podobně postiženej najde , já se s tím že jsou i tací už dávno netrápím s normálníma lidma vést dialog problém obvykle nemám.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - danhard - 22. 10. 2010
Digiting napsal:To Danhard: Z mnoha důvodů se ten dorazivší patvar BUDE v mozku posluchače lišit od téhož pulsu, ale invertovaného.Říkal jsem snad v této větě něco o tom, co se děje v sluchovém orgánu a jak to vnímá mozek ?
"A čím a jedině čím se bude lišit ten patvar který dorazí k uchu, pokud ten vzduch je amplitudově lineární prostředí ? (nepředpokládám že by jsi dosáhl výrazné termokomprese, která by se mohla projevit kvadratickou nelinearitou) pokud se změní polarita budícího pulzu ?
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - danhard - 22. 10. 2010
dawsoo, tato diskuze je o tom, jak jsou pólovány reproduktory v reprobedně ?
Otočením polarity střeďáku se nějak změní polarita impulzní odezvy celé bedny ?
Posloucháš snad jen samotnej střeďák ?
Co mají tvé pravdy společného s vnímáním absolutní polarity signálu ?
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 22. 10. 2010
dawsoo
Problém poslechové vzdálenosti, resp. její irelevanci, jsme si tu vyřešili už v postech cca 54 - 59, pro dobro další diskuze. Nemůžu za to, že sem poté vleze blb, kterej si evidentně nepřečte to, co už je tady od začátku napsaný (natož, aby se snažil to vstřebat), a napíše tu samou blbost znova o dvěstě příspěvků dál. To není hnípání se v detailech, to bylo prostý vyjádření úžasu. A kdybys automaticky nezačal o chytrolínech, pochopil to hned a nezačal zas blábolit úplně z cesty, nemuseli bychom se o tom vůbec dál bavit.
A krom toho vše, co tu píšeš, tu už předtím aspoň jednou zaznělo, opravdu tu žádnými novými myšlenkami nepřispíváš, pokud si to myslíš. Sám se divím, že těmihle reakcemi ještě ztrácím čas a dál akorát zas..ám tu debatu tak, že se to už opravdu nedá číst. Jenže člověk je prostě příliš ješitnej na to, aby si tohle nechal líbit
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - TCx - 22. 10. 2010
MaBat: Už jsem sem nechtěl psát, ale když vidím, jak stále často reaguješ na ostatní názory či příspěvky, tak mi to nedá - v příspěvku #211 jsi napsal: "S lidmi, kteří mají jen jiný názor, si vždycky rád věcně a slušně popovídám (nebo se o to snažím), i když se třeba neshodnem (BV, a další) - většinou to obě strany nějak obohatí. Jiná věc ale je, když někdo vyloženě mele páté přes deváté. Mimochodem s urážením jsem tady já opravdu nezačal..."
Co třeba namátkou #181?
Přečti si od začátku celé vlákno a věnuj pozornost obsahu i formě vlastních příspěvků. Myslím že nikdo jiný nenapsal tolik příspěvků sarkastických až arogantních, někdy i urážlivých, zarputile kategorických a přitom vzájemně nekonzistentních. Vystupuješ v tomto vlákně jako nějaký ideologický dozorce, přitom Ti samotnému chybí elementární názorová konzistence.
Lituju času, který jsem tomuto vláknu věnoval.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - Sendy - 22. 10. 2010
Musím se MaBata zastat. Nemám pocit, že by mu chyběla názorová konzistence, nebo že by byl příliš arogantní. Nikoho nebaví v jednom vláknu vícekrát vyvracet stejné pitomosti a omyly, to se nedá, ztráta času.
Čím dál víc zjišťuji, že vůbec nemá smysl cokoliv podobného řešit na podobné konferenci. Rovnou vidím, že úpně postačí, když si 3-6 lidí vymění mezi sebou pár emailů a bude to přínosnější.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - zuki - 23. 10. 2010
Já bych nebyl až tak skeptický k tomu, že by se měl problém řešit pár maily. Pak Web ztrácí smysl. Nebo že bych litoval, že jsem se uvedené diskuse účastnil, nebo ji jen přečetl. To, že vzniknou nejméně dva antagonistické tábory se dá u každé diskuse čekat...
Pro mě toto téma bylo přínosné v tom, že jsem se nad tím apoň zamyslel. Do té doby mě ani nenapadlo to nějak řešit... i když sám jsem schopen přijít na několik možností ovlivnění audio signálu od jeho polarity...
Přínosné by to určitě bylo, kdyby si dal někdo práci a zjistil, že např. vlivem nelinearity ucha nebo jeho konstrukcí , zpracováním v mozku atd. to má smysl řešit např. do cca 1kHz, nebo že na BR to nebude níkdy slyšet , nebo jen "podprahově" atd... a jsme u těch testů....
Je však otázkou, zda právě běžnou praxí od nahrání zvuku, sem tam nějakou inverzí a fázovými posuny na elektronice, zvolením různých možných strmostí vyhybek a tím invertováním jednotlivých repráků v bedně tak, aby šly na sebe navázat, basreflexem atd. neděláme vše pro to, aby se ten drobný rozdíl v poslechu úplně nebo skoro úplně smazal...
Takže i případný "Diracův skok" signálu nemá šanci se k nám vůbec v původním tvaru dostat... Vzhledem k době v které žiji, si nedělám iluze, že by to šlo změnit. Nahrávky se uměle upravují tak, aby hrály hlasitě i na HW šitech (kompresí a srovnáním hlasitostí apod.) a když to ted´někdo neudělá, tak budou jeho skladby znít málo nahlas a nebude to ten správný rachot a dělají se s nahrávkou i další "všelijaké kejkle"...
Když to pro sebe shrnu je to (jak jsem napsal už výše) aspoň pro mě na zamyšlení jestli mohu v audiu dělat něco jinak (? lépe) a zda se to vzhledem k nákladům a mým nárokům na audio pro mě vyplatí...
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - Aleska - 23. 10. 2010
Zuki, a co jsi si (po tom shrnutí) odpověděl ?
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - zuki - 23. 10. 2010
Např. dělám si teď efektový zes. na kytaru a kupodivu přímý kanál (bez zkreslení) mám (téměř náhodou, prostě to tak vyšlo) bez inverze. A kupodivu i v signálu z (mé) kytary je na spodní struně dominantní jedna polarita (je dost nesymetrický). Tak jsem spokojenej, kdybych to přehodil, tak by ta kytara některým posluchačům možná "chodila" po pódiu...
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - Aleska - 23. 10. 2010
Možná, nebo chodila ?
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 23. 10. 2010
Už jen čistě pro info a OT:
Digiting napsal
"namítnu jen známou věc: 1/ Šíření zvuku podléhá disperzi, tak nač předpokládat, že ne."
Snažil jsem se dohledat, jak je možné, že jsem žil v přesvědčení, že je to zanedbatelné a všechny tyto snahy mě jen znovu utvrdily v tom, že to zanedbatelné opravdu je.