+- Audioweb.cz (https://www.audioweb.cz)
+-- Forum: Od zdroje po bedny (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Forum: Zdroje signálu (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Thread: Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny (/showthread.php?tid=24741)
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - dawsoo - 25. 7. 2024
Benazi: To určitě ano,bez poslechu nevíš nic. Nicméně pro mne určitě důležité je, aby dobré bylo obojí jak reálné parametry tak poslech,cokoliv jiného než tato kombinace mi většinou vyplave na povrch s časem a člověk není pak uplně plně spokojenej.
U obou příkladů mohu jen říci že cena zde nehraje významnou roli,ale je hodně zajímavý vidět jak kompetentní výrobci (všichni co tu jsou toto imho splňují) "ladí" své produkty pro různé segmenty uživatelů. Velikost rozdílů v měření nemusí korespondovat zcela s velikostí a typem rozdílů při kritickém poslechu a více než velký vliv na výsledek má i zbytek řetězce. trvalo mi třeba min dva dny vybrat vhodný zesilovač na tuhle disciplínu mam teď 3 kusy s neprůstřelným měřením a stejnou topo i stejnou DPS (jen trochu jiné osazení) a přesto hraje každej jinak.
Pro mě tyhle hrátky jsou nejcennější asi v tom že už dokáži pomalu rozpoznávat typické signatury jednotlivých DA převodníků bez ohledu na implementaci. Základ je vždy daný právě tím a implementace (použité obvody napájení a analogové části,hodiny a jitter,rušení uvniitř apod) určuje pak výslednou kvalitu celku. Pomohlo mi to v tom že minimálně aspoň vím co a proč se mi nelíbí a čemu se vyhnout ač papírově zdá se vše dokonalé. A naopak jiné, které by mne třeba zajímaly v luxusněji provedených řešeních.
Miero: Ne není,ale není ani nejhorší.
Godz a Elox: Ano trefa ... Popis stručně nejlepší je DAC vpravo a ty dva první je každej z opačnýho konce vše samože přehnaně aby to bylo patrné
č.1 tupec bez dynamiky po prvotním nadšení z velikosti a monumentálnosti pro mě po delším poslechu všeho možného subj. unavující stejnozvuk,co je znát výborný 3D prostor a ultrahladkost v celém pásmu bez slejvání (erdvěerkáři a lampióni z něj budou uchcávat ač je to DS)
č.2 hodně zajímavé a uplná inverze prvního,perfektní dynamika,detail a údernost,ale mírně nečisté trochu plechové LR prostor pěkný ale předozadní "jak list papíru" = žádný vše se odehrává v rovině reprosoustav (typický zvuk pro SONY-ES-dépéáčkáře kde je vše slyšet jak na dlani)
č.3 nenápadný vše akorát a velmi rozlišující,dynamický,detailní ale zároveň jemný (tak jak to znám z drahých a špičkových řešení) ,zde se nabízí říci hraje pro mě normálně v tom nejlepším slova smyslu,je to dac který asi nejvýrazněji rozliší různé nahrávky co jsem kdy v životě měl doma,méně zkušený posluchač by ho určitě přehlédl, protože jeho halvní rys je že je zcela nenápadný ale člověk jako já právě toto ocení a mám chuť poslouchat celé dny bez únavy,není určitě dokonalý drobné výtky bych také měl a jistě jsou určitě lepší kousky, ale ne za tyhle prachy a tak třeba ne tak pěkně vyvážený ve všem. Uvidíme co dál příjdou ještě dva .
druhá skupina byl podstatně starší test, ještě když jsem marodil doma a dělal si detailní poznámky neb bylo fůra času a tam to bylo jednoznačný ve prospěch dacu vpravo,ty dva další nehrály vůbec špatně,ale problém byl na basech a nižších středech, vše mázlé a pomalé,výšky naopak super jemné pocit tak trochu podobný jako je u č.1 z čerstvého testu,jen o třídu níž,kde to ještě víc dlouhodbě uspávalo a nebavilo tak moc poslouchat.
Mam samsoebou i XLR měření, ale nepovažuji je za pro sebe nyní za důležité, když hraju výhradně na RCA. Až budu mít třeba jednou sym zes tak jen sáhnu do archivu.
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - godz - 25. 7. 2024
Chcem podotknúť, že na posúdenie rozdielov medzi prevodníkmi je potrebné dodržať niekoľko podmienok. Inak môže byť aj výkon dobrého prevodníka znehodnotený rozličnými rušeniami. Uvediem len úplne čerstvú skúsenosť. Minulý týždeň som dopoludnia zapol aparát, s tým že si niečo vypočujem. Z ničoho nič mimoriadne čistý a transparentný zvuk. No áno, panelák snáď z dvoch tretín prázdny. Žiadne elektrospotrebiče. Wifiny síce bežia, ale neťahajú dáta. Neuveriteľné. Takže jednou z dôležitých podmienok na posúdenie kvality aparátu nie je sú len dobré rozlišujúce reprosústavy a k nim zosilovač dobrej kvality. Musia byť aj splnené podmienky miimálneho rušenia prenikajúceho do zvukovej aparatúry. A ešte jedna podmienka - mať schopnosť počuť rozdiely
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - dawsoo - 25. 7. 2024
Přesně jak píšeš,proto testuju dopoledne (dovolená a když jsem doma sám, takže mam na to klid) a v noci (tichej poslech). Až dojede žena dám repete co ona na to schválně,zcela nezatížená technikáliemi. Naštěstí u mě síť nikdy nebyla vážný problém,ale jsou občas dny kdy to cítím že je to trochu slabší to ano,ale to může být i mnou.
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - Elox - 25. 7. 2024
Tak když si tu poměřujeme sukýnky, taky mám tři do sbírky:
![[Image: D10s-D-E1-AD-D-500-2k.jpg]](https://i.postimg.cc/wT2gz58c/D10s-D-E1-AD-D-500-2k.jpg)
.
.
![[Image: D10s-M-E1-AD-D-500-2k.jpg]](https://i.postimg.cc/ht3nzSGX/D10s-M-E1-AD-D-500-2k.jpg)
.
.
![[Image: SMSL-D-E1-DA-D-500-2k.jpg]](https://i.postimg.cc/65jgzMxS/SMSL-D-E1-DA-D-500-2k.jpg)
.
Upozorňuju, že ty "postranní laloky" nejsou padesátka. Jednak tam žádná není a hlavně, jsou +/- 38 Hz od 1 kHz. Má někdo tušení, co to může být ?
První a druhý obrázek jsou oba D10s, jenom rozdílné exempláře, to mi taky hlava nebere...
Přiznám se, že jsem si myslel, že tvar sukýnky je výhradně daný typem okna a stupněm FFT při analýze. Zjevně to tak není. Uměl by mě (nás) někdo poučit, co se tam děje ?
.
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - dawsoo - 25. 7. 2024
elox:
Fázový 1/f šum napájení či obvodů hodin,šum napájení Digitálu obecně,rušení od zdrojů smps apod....... co konkrétně se asi říci jen z obrázku nedá,každopádně bezesporu je jasné že nejlepší je když to tam není. Jo a ten první obrázek padina 100% je jen není v analogu a dacu ale na hodinách.
Podobné a často i mnohem horší obrázky jsou vidět nejčastěji u různých leckdy cenově velmi přepálených malosériovek či garážovek v drahé škatuli vyskládaných ne zcela kompetentně na více malých pcb. kde se kumulí různé interní zemní a jiné smyčky na které se chytá všechen ten uvnitř generovanej binec
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - miero - 25. 7. 2024
Nejake info:
![[Image: media_11273e780a101b45f613498bca651ef3fcda6c9f2.png]](https://www.keysight.com/blogs/en/tech/rfmw/2019/05/30/media_11273e780a101b45f613498bca651ef3fcda6c9f2.png)
Viac: https://www.keysight.com/blogs/en/tech/rfmw/2019/05/30/confronting-measurement-uncertainty-in-signal-generation-part-5-phase-noise
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - Elox - 25. 7. 2024
miero: Díky! jeden oobrázek je lepší, než dlouhé povídání. Tohle by se těžko popisovalo slovy, takhle to dává smysl.
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - bobcat - 25. 7. 2024
Vím, že trochu mimo mísu ale pěkná animace popisující Fourierovu transformaci: https://www.3blue1brown.com/lessons/fourier-transforms
Jinak spoustu zajímavých animací popisujících matematicky svět kolem nás. Možná web znáte.
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - miero - 25. 7. 2024
Skusil som vyrobit na desmos parametricku vizualizaciu FFT a fazoveho sumu:
- https://www.desmos.com/calculator/zkkann1pkp
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - check - 25. 7. 2024
Elox: Dopplerovské zkreslení, hejbe se ti napájení ... hodiny nejsou stabilní, jak píše Dawsoo.
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - reeb - 25. 7. 2024
Co rikas Davide na takoveto bejkarny
T+A DAC200
https://www.avcenter.cz/t-a-dac-200?gad_source=1&gclid=CjwKCAjw74e1BhBnEiwAbqOAjD3QOikL5ucp-9CZwPo6rOlDm6ygBCQTPyIfFGSnF3OzkZEsVNj3KRoCfXQQAvD_BwE#detail-anchor-description
https://goldensound.audio/2023/11/22/ta-dac200-measurements/
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - dawsoo - 26. 7. 2024
reeb:
No Roberte určitě věřím se snažili udělat zajímavou věc,ale PCM1795 jako fakt dneska? Měření jasně ukazuje že buď už to moc neuměj,nebo žijou někdy v roce 2005,protože základ DAC sekce je uplně blbě, byť to pro laika vypadá nadupaně a se stěračema a vnitřní provedení technicky sofistikovaně.Relátkový volume a galvanický oddělení je ok a super (zkreslení preampu sice nic ultra ,ale ještě ujde a jitter je nízkej),ale k čemu tam je když je to jako celek díky převodní DA sekci taková bída,myslím si že za 160k si dneska akorát dělaj jako většina HE značek z lidí prdel
Design je pro mý oko trochu srandovní, aneb kterak se tradiční němec T+A design, snaží vzhledově tak trochu napodobit trendy alíkovýho noname číňana, kterej měří možná podobně i líp ale za 10x nižší cenu.
Pokud neumí udělat dac,tak ať to udělaj jako DDC čistě digi transport s I2s výstupem (leopší dacy ho dnes mají celkem běžně) a preamp zvlášť extra v bedně a DAC si každej dá dle svýho. Pak bych to asi neviděl tak nelichotivě.
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - kryton - 26. 7. 2024
Výborné vlákno. Konečně něco jiného než "nie je možné počuť", konečně lidé, co to slyší podobně.
dawsoo napsal:Smsl DO200pro i RAW-MDA1 jsou oba vynikající a zůstavají doma. Ten první je v určitých aspektech asi lepší než E70 a docela mě zaskočil (v dobrém) ten druhý se ji +- vyrovná a za ty prachy fakt není co řešit.Tohle mě obzvlášť zaujalo. Srovnával jsem subjektivně Topping E70 s Topping D70 Pro Octo, který má příbuzné DAC chipy jako SMSL DO200Pro (8 kousků). Na některých typech nahrávek to bylo vynikající, na jiných méně. Vynikající rozlišení na výškách a vyšších středech. Vynikající reprodukce trubky, velkých bigbandů. Na spodku to ale bylo občas trochu zpomalené, méně dynamické. Nejhůře dopadaly nahrávky klasiky nahrané s malým dozvukem. Tam chyběl vzduch a detail. Zde byl naopak pro mé uši lepší Topping E70. E70 mi přišel víc allrounder (větší neutralita?).
Teď přemýšlím, jestli mám prubnout i DO200Pro. Jestli to bude jiné nebo plus/mínus podobné.
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - dawsoo - 26. 7. 2024
Ahoj Krytone,vítej u nás taky rád čtu tvoje ale i dalších kluků z Hifi-SK postřehy s DIGI u vás vedle .... taky bych řekl že vidíme/slyšíme věci dost podobně
Pamatuju si tě ještě z Lopuchu blahé paměti Pokud jsi z Prahy tak se můžeme domluvit a mohu klidně zapůjčit ... bude brzy i DO300, protože po velmi pozitivní zkušenosti s dual ES9039q2m (RAW-MDA1) zvukově rovna E70, jen jinak a měřením o fous lípe, chci zkusit PRO variantu..Ohledně srovnání D70pro Octo a DO200pro si myslím že hrají uplně jinak,DO200pro lépe měří a zvukově, aspoň podle toho co jsem našel jinde na netu od recenzentů kteří vypadají aspoň trichu příčetně... to mě zaujalo a rozhodl jsem se že to prubnu ,původně jsem byl spíš jen zvědavej jaký to bude,neb 12ks CS43131 (což je defakto 12 jednotlivých daců paralelně na stranu) je už mazec a IMD vs level graf vypadal jako jeden z nejlepších vůbec.
Zvukově ač jsem zvyklý i na leccos z práce, mě to fakt hodně překvapilo ... ta E70 na kterou jsem nedal a stále nedám dopustit byla na mý sestavě (kromě měření a úderné ESS dynamiky v pásmu středních basů až nižších středů) ve všem a prakticky skoro na všech nahrávkách slabší (basy,prostor,přirozenost,komplexní pasáže apod) výšek není vůbec moc,zvuk je spíš nenápadný v dobrém slova smyslu.
https://www.youtube.com/watch?v=jqhh0DdhVtg
https://www.youtube.com/watch?v=A--kCbATD_g
Tihle dva (našel jsem si až po tom co jsem ho měl už doma a hrál) to popsali víceméně podobně až přesně jak to vnímám já. Ale zároveň D70pro octo oba docela sestřelili jako že nic moc. ne že bych se tím řídil,ale něco to může naznačovat,ti chlapi nevypadaj na uplný "nezkušený poslechový akademiky"
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - kryton - 26. 7. 2024
No tak teď tedy můj zájem o DO200Pro ještě stoupl. Bohužel jsem teď ale v procesu stěhování poslechovky, takže pro to není vhodná situace. Budu to muset nechat nejspíše na září. Poslední, co jsem doma stihl bylo krátké jednodenní poslechové srovnání integráče Arcam A25 s vestavěným ESS DACem. Něco k tomu později napíšu.
Hodně jsem pročítal zkušenosti jiných se SMSL/Topping/Gustard DACy (včetně všemožných měření). Z toho co jsem zatím neslyšel mě vedle DO200Pro zaujal SMSL SU-10 (případně SU-X, ale podle všeho to vypadá, že DACy s posledním top ESS chipem nejsou ještě zcela poladěné). Pár věcí co mě zaujalo:
- SMSL DO300 je obvodově téměř stejná jako D400ES. D400ES má jen duální zdroj - samostatný pro digitální a analogovou část
- D400ES má sice o něco málo lepší šumové dno, ale má horší 50Hz a násobky. V nadakustické části spektra má les frekvencí po 8kHz Měření
- DO300 má zase problém s firmware - údajně má DSD vyšší výstupní úroveň než PCM. Ale má menší bordel na horním konci akustického pásma u RCA
- U Topping D90LE/SE zase podivně stoupá šumové dno se vzrůstající vzorkovačkou (DSD i PCM). Měření
- Téměř všechny Topping/SMSL DACy s chipem ES9039PRO mají oproti manuálu proházené pořadí filtrů. Takže když si zvolíte filtr F1, který je podle manuálu Fast Linear, ve skutečně se zapne úplně jiný filtr. Promítá se to i do měření - je tam mnohdy chyba v použitém názvu filtru. I u armina. U Toppingů existuje firmware, který to opravuje. U SMSL si s tím hlavu nelámou. Ale když to člověk ví, tak to nic negativně neovlivní.
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - dawsoo - 26. 7. 2024
Jo koukám že vidíme možnosti podobně. DO200pro si nechávat budu určitě takže to v budoucnu nebude problém.
měl jsi a zkoušel fyzicky doma D90LE/SE? SU10 tu někdo prodával za 15k ale ES9038 mi moc neseděla a ten dac z druhý ruky bez záruky bych se asi bál,protože ty dvě 9038pro a věci okolo poměrně dost topí.
Každopádně jsem si konečně a celkem jednoznačně pro sebe ujasnil a potvrdil několik věcí,takže moje zkoušení kupování a půjčování mělo pro mne rozhodně velký význam minimálně v tom,že mohu vyřadit z hledáčku nemalou množinu Daců postavených na určitých čipech , jako pro mne a mé preference nevyhovující.
Dnes mě zajímá asi už jen Gustard X-30 (4x9039pro) ,SMSL SU-X(2x9039pro) a DO300 (ten je na cestě původní plán byl DO400 ale přehodnotil jsem na poslední chvíli) či VMV D1SE2 což je jedinný VMV dac co se mi parametrově líbí (oba po 1ks 9039pro). V druhé řadě možná i Topping D90III se dvěmi 9039pro ale asi max jen na zapůjčení z audiga.
Myslím že by to chtělo aby se trochu oživil trh i nějakými novějšími čipy i od jiných než jen AKM a ESS. A nebo aby někdo udělal třeba DAC s více než dvěmi ES9039Q2M.
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - miero - 26. 7. 2024
dawsoo, z popisu by sa mohlo zdalt, ze preferujes najnovsi Hyperstream IV modulator, ktory sa nachadza v tychto cipoch:
- ES9017
- ES9039PRO
- ES9027PRO
- ES9039Q2M
- ES9069
Zdroj: https://www.esstech.com/products-overview/digital-to-analog-converters/sabre-audiophile-dacs/
Ten posledny je aj v sluchatkovom DACe/zosilnovaci FiiO KA17 za cca 4400Kc, ktory ma ako bonus aj 10 pasmovy parametricky ekvalizer.
- https://www.fiio.com/ka17
Tvrdia ze to ma THX AAA na vystupe, tak snad to nebude velky prepadak. Merania som nasiel akurat od vyrobcu:
Citace:Parts of performance and parameters of headphone output (3.5mm, UAC decoding, Desktop mode: High Gain)Viac: https://www.fiio.com/KA17_parameters
THD+N & Noise ＜0.0015% (1kHz/-15dB@32Ω) ... co zodpoveda -96dBFS
SNR ≥123dB (A-weighted)
Parts of performance and parameters of BAL headphone output (4.4mm, UAC decoding, Desktop mode: High Gain)
THD+N & Noise ＜0.0004% (1kHz/-8dB@32Ω) ... co zodpoveda -108dBFS
SNR ≥126dB (A-weighted)
Parts of performance and parameters of headphone output (3.5mm, UAC decoding, Non-Desktop mode: High Gain)
THD+N & Noise ＜0.0015% (1kHz/-10dB@32Ω)
SNR ≥120dB (A-weighted)
Parts of performance and parameters of BAL headphone output (4.4mm out, UAC decoding, Non-Desktop mode: High Gain)
THD+N & Noise ＜0.0005% (1kHz/-3.5dB@32Ω)
SNR ≥120dB (A-weighted)
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - dawsoo - 26. 7. 2024
Zdát se může samozřejmě leccos,neměl jsem samože zdaleka všechno a líbí se mi celkem i jiné modely starší generace a určitě nejen od ESS
Spíš bych to formuloval jinak,mám spíše už celkem jasno v tom co se mi naopak nelíbilo v žádné implementaci co jsem měl možnost posuzovat. Pochopil jsem asi i taktiku smsl a jejich chrlení na první pohled nesmyslného množství x podobně osazených daců různých řad se stejným chipem ale s mírně rozdílnou implementací. Oni si ze zákazníka dělají určitým způsobem betatestery a díky tomu a tržní zpětné vazbě, se proto zlepšují velmi rychle.
Jejich tech support,myšlen opravdu tech a ne klasická uctivá pipina na mailu je na profesionální úrovni když člověk chce řešit nějakou konkrétní věc typu RMA,bugů apod.
Nestalo se aby mi technik výrobce poslal s velkou omluvou produkční měření APx555 mého nového konkrétního kusu co mi budou posílat předem s tím zda mi to vyhovuje. Ještě předtím než jsem jim ten můj první fyzicky vrátil a jen na základě mého měření, protože jeden kanál nebyl až tak uplně ok a nesplnil specifikace, což se občas stane komukoli a většina lidí to ani nepozná a nijak neřeší.
tzv" velká hiend značka" by se semnou o tom vůbec nebavili a odkázali mě max na usmolenýho lokálního prodejce.
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - kryton - 26. 7. 2024
dawsoo napsal:Jo koukám že vidíme možnosti podobně. DO200pro si nechávat budu určitě takže to v budoucnu nebude problém.D90LE/SE jsem doma neměl, ani jsem ji neslyšel. Uvažoval jsem o ní (po aktuálním snížení ceny), ale odradila mě některá měření (viz odkaz v minulém příspěvku).
měl jsi a zkoušel fyzicky doma D90LE/SE? SU10 tu někdo prodával za 15k ale ES9038 mi moc neseděla a ten dac z druhý ruky bez záruky bych se asi bál,protože ty dvě 9038pro a věci okolo poměrně dost topí..
Ten inzerát na SU-10 jsem taky viděl. Inzeroval to opakovaně už někdy od prosince. Tehdy jsem nebyl daleko od koupě. Teď to vypadá, že už to prodal.
Určitě si rád přečtu výsledky tvých dalších poslechových srovnání. ESS9039PRO jsem slyšel jen v Topping D70 Pro, nebylo to úplně špatné, ale odvařený jsem z toho nebyl. E70 má určitě trochu přívlastkový zvuk, je to ale zábavný allrounder. D70 Pro tolik zábavný nebyl, ale nepřinesl ani kýženou neutralitu.
Zajímavé DAC Topping a S.M.S.L. z Číny - dawsoo - 26. 7. 2024
JJ četl jsem pečlivě ty tvý recenze na oba a pomohlo mi to dost... myslim si, že se jim obě ty D70pro uplně moc nepovedly,(protože to byla první jejich implementace těch čipů) nebo se třeba jen vydali cestou tohoto topping naladění, ač se mi vzhledově opravdu moc líbily a uvažoval jsem o nich zcela vážně taky.
Ono já začal toppingama a myslím si i dnes že E50 a E70 a určitě i E30 se hodně vymykají jejich firemnímu "charakteristickému naladění" a toto se mi zrovna líbí mnohem více, než cokoli jiného od nich co jsem měl možnost aspoň krátce mít v rukách či slyšet. Třeba zrovna obě profláklé verze D10 je takový typický topping/ESS zvuk.
Takže to chce asi fakt opravdu zkoušet a nedělat závěry jen dle jen jednoho modelu... Nevěřil bys třeba jak velkej byl rozdíl ve zvuku (nemyslím ve smyslu horší lepší ale spíš jiný) mezi D50III a MDA-RAW1 ačkoliv jsou stejně osazený 2x9039q2m vč analog části OPA1612 (nic jinýho ani jinde prakticky nenajdeš což je rovněž škoda) ač i měření bylo prakticky stejný.
https://freeimage.host/i/d50iii-l.dzEZP14
https://freeimage.host/i/raw-l.dzEPWps