+- Audioweb.cz (https://www.audioweb.cz)
+-- Forum: Od zdroje po bedny (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Forum: Zesilovače, receivery (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=7)
+--- Thread: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz (/showthread.php?tid=11964)
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - TCx - 21. 10. 2010
MaBat: Snažím se přijít na to, jaký postoj vlastně zastáváš v této debatě. Tak jsem si vlákno přečetl znovu od začátku. Mám z toho dojem, že jediné, co mají Tvé příspěvky společné, je chuť se dohadovat, přičemž některé Tvé výroky adresované konkrétním lidem jsou až urážlivé. Jednou napíšeš, že není sporu o tom, že přehození polarity představuje slyšitelný rozdíl, jindy že mají Ti, co rozdíl slyší, to dokázat, nebo že potřebujeme hmatatelné důkazy. Pokud je citlivost různých lidí na subtilní akustické jevy různá, jak chceš získat "hmatatelné důkazy"? Proč musí ti, co rozdíly vnímají, přinést přesvědčivé důkazy o svém rozdílném vnímání, proč nedodáš Ty přesvědčivé důkazy o svých tvrzeních? Protože by to šlo těžko, když sám tvrdíš každou chvíli něco jiného?
A nebo se chceš dobrat závěru, jestli otáčení polarity obecně vadí. To je asi jako dobrat se odpovědi na otázku, jestli lidi mají obecně v oblibě dechovku nebo metal. Kdo něco nevnímá, tomu nejspíš nevadí změněný stav. Pokud je na to někdo citlivý, tak mu to může vadit.
To, že polaritu signálu neřeší někteří zvukaři, nebo že její otočení nevnímají někteří lidé, nebo někteří (možná všichni) ji nevnímají na specifické aparatuře, není důvodem, aby všichni přestali otázku polarity řešit.
Zastávám názor, že audio technika by polaritu svévolně měnit neměla (nechme stranou ta zařízení, která z principu fáze různých složek audio signálu nevyhnutelně ovlivňují). Co kdo vytvoří při nahrávání, procesování, míchání a masteringu, to už těžko ovlivníme.
Myslím si, že zvukař by měl otázku polarity signálu zohledňovat, akorát že u některého projektu může hrát větší roli než u jiného, podle jeho povahy.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - BV - 21. 10. 2010
"a stačilo by jen dostatečně lineární zařízení?"
Tomu odporuje fakt, že na špatnom (ergo menej lineárnom) systéme to obvykle nie je počuť, alebo výrazne menej.
Ale VB by povedal. že tu smrdí asfalt..
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 21. 10. 2010
TCx: Už jsem napsal, že míra schopnosti porozumět psanému textu je obecně nízká. Je mi líto, ale ty jsi toho příkladem, a je mi opravdu jedno, pokud tě tím urážím, tak to prostě působí. Sorry, nebudu tu psát všchno od začátku znova, už počtvrtý. To, co psal jinak Sendy, tomu rozumíš? V podstatě to můžeš brát tak, že s ním souhlasím ve všem.
BV: jde o to, odkud ten smrad vane. "někdo by řekl" také není argument. Na velmi špatném systému to mohou maskovat jiné vlivy. Ověřit se to dá pouze experimentálně. Tak už to někdo udělejte...
Jinak tady je ta invertovaná (snad) trumpeta, kdyby někdo neuměl, nebo nechtěl invertovat digitálni nahrávku (správná polarita je v #201)
Kód:
http://leteckaposta.cz/193574466Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - TCx - 21. 10. 2010
MaBat: Ano, už jsi psal že "míra schopnosti porozumět psanému textu je obecně nízká". A já jsem toho příkladem? Mohl bys být konkrétnější, kde v této disciplíně selhávám?
Mohl bys mi věnovat chvilku tím, že mi ukážeš ten správný text, kterému je třeba porozumět? Stačí mi číslo příspěvku(ů).
Sebepřesvědčivěji a sebefundovaněji znějící text nemusí mít nic společného s realitou.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - zuki - 21. 10. 2010
Já osobně stojím za MaBatem - protože si IMHO neplete jak se říká dojmy s pojmy... a celou dobu IMHO jen říká, že to může být slyšet, ale důvodů může být povícero...
Například mohou ti co to slyší mít nedovyvinutý mozek, který není schopen změnu polarity (a možná i jiných věcí) vykompenzovat...
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 21. 10. 2010
TCx: Ach jo. Čemu přesně nerozumíš v příspěvku 108? Víš, jak se běžně vyhodnocují poslechové testy ohledně slyšitelnosti nečeho, a že se při tom silně využívá statistika (korelace, různé míry důvěrohodnosti,atp.)?
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - PB0305 - 21. 10. 2010
Přiznávám se, že jsem taky nepochopil jak z #202 vyplývá, že TCx má "míru schopnosti porozumět psanému textu nízkou" nebo že by TCx neporozuměl #108.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 21. 10. 2010
No u tebe mě to nepřekvapuje
Sorry, ale to byla nahrávka na smeč. Možná, že až si to vysvětlíme (pokud) s TCx, bude to i tobě jasný. Dvakrát paralelně ten dialog fakt nepovedu. Třeba zuki to chápe tak, jak to je, aniž bych ovšem řekl cokoliv o nedovyvinutých mozcích.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - PB0305 - 21. 10. 2010
To jako myslíš, že TCx pochopí, že má má "míru schopnosti porozumět psanému textu nízkou"?
Proč se snažíš urážet lidi, kteří mají jiný názor než ty?
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 21. 10. 2010
S lidmi, kteří mají jen jiný názor, si vždycky rád věcně a slušně popovídám (nebo se o to snažím), i když se třeba neshodnem (BV, a další) - většinou to obě strany nějak obohatí. Jiná věc ale je, když někdo vyloženě mele páté přes deváté. Mimochodem s urážením jsem tady já opravdu nezačal - viz známky z fyziky a učebnice 7. a 8. třídy, což už sis po sobě ovšem smazal (ano, poté ses omluvil). Ani jiní zastánci "protistrany", aniž by měli v ruce víc, než já, se tady nechovali vždycky vyloženě věcně, natož slušně. Takže mi s tímhle dej laskavě pokoj.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - PB0305 - 21. 10. 2010
Já myslím, že jsem se ti už omluvil, pokud to nestačilo tak ještě jednou: moc mě to mrzí, fyziku si musím zopakovat já, měl jsi naprosto pravdu.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - TCx - 21. 10. 2010
Není úplně neobvyklé, že když někomu dochází věcné argumenty, tak se uchyluje k osobním útokům.
MaBat napsal: "Třeba zuki to chápe tak, jak to je, aniž bych ovšem řekl cokoliv o nedovyvinutých mozcích."
A jak to teda je? Prosím, pouč mě.
Zuki: Dalo by se polemizovat, jestli je příznakem nedovyvinutosti mozku jeho neschopnost nějaké smyslové podněty kompenzovat, a nebo neschopnost je vnímat.
Mabat: Přečetl jsem si znovu první příspěvek tohoto vlákna. Myslím, že jeho autor, stejně jako většina ostatních, neřeší filozofickou nebo akademickou otázku, jestli člověk dokáže slyšet absolutní fázi signálu, ale ryze praktickou otázku zda a případně jak se změna polarity projevuje na zvukovém projevu aparátů diskutujících. To je myslím to, co většina lidí při poslechu řeší, pokud už to vůbec řeší.
Pokud se v některých nahrávkách vůbec dá mluvit o absolutní fázi, resp. správné polaritě, pak to má podle mě co dělat s těmi jevy, o kterých se zmiňoval mj. BV, tedy s tím, jak zvuky nástrojů a řeči přirozeně vznikají (že prvotně vzniká přetlak následovaný podtlakem a ne obráceně) a jak je člověk evolučně i osobní zkušeností naučen je vnímat a interpretovat.
Můj osobní názor je, že člověk, který strávil dětství a dospívání z velké části pobytem v přírodě a ve sluchovém kontaktu s ní, bude mít úplně jinak vyvinuté sluchové vnímání než člověk, který strávil dětství a dospívání se sluchátky MP3 přehrávače na uších.
Taky si myslím, že většině lidí k tomu, aby řešili nějaký svůj problém, stačí to, že sami ten problém vnímají, a nepotřebují k tomu dvojitě slepý pokus na rozsáhlém vzorku populace, náležitě statisticky vyhodnocený. Pokud má někdo problém s něčím, co vnímá, tak mu jeho problém nevyřeší zjištění, že 90% ostatních vůbec neví, o čem on mluví.
Ty sis ten problém jaksi přivlastnil a různým lidem, kteří v průběhu diskuse vyjadřují svoje názory nebo svoje vnímání, diktuješ jaké Ti mají přinést důkazy. Co když oni nestojí o Tvoje zpochybňování jejich vnímání, co když chtějí slyšet užitečné rady jak svůj problém vyřešit?
Problém polarity v audio řetězcích evidentně nezanedbatelná část lidí vnímá jako problém a proto se jím tolik lidí zabývá. Kdyby to byl neexistující problém, tak by ho asi skoro nikdo neřešil.
Někdo to tu přirovnával k různým exotickým kabelům apod. Ale v jejich případě (bez ohledu na jejich skutečný vliv na zvuk) je to tak, že preference toho nebo onoho řešení má ekonomické důsledky. Pokud prodejce přesvědčí zákazníka, že kabel za 5 tisíc mu udělá lepší službu než kabel za 5 stovek, tak na tom vydělá.
V případě řešení problémů polarity nejsou ekonomické důsledky preference určitého řešení zdaleka tak zjevné, aby to někoho motivovalo se tím zaobírat z těchto důvodů.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - hranatybraska - 21. 10. 2010
Poslechněte si radši tohle, ať na invertujících či neinvertujíchích aparatůrách všeho druhu a dejte už pokoj.
Tento "opravdu nezvykle nelineární zvuk, zvaný píseň" buď můj vzkaz pro všetky flamery.
http://www.youtube.com/watch?v=XzUWSnbfq7k
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 21. 10. 2010
MaBat napsal: "Třeba zuki to chápe tak, jak to je, aniž bych ovšem řekl cokoliv o nedovyvinutých mozcích."
A jak to teda je? Prosím, pouč mě.
Ješižikrite, tak je to asi tak, jak to napsal zuki, ne????
- nevím, jestli se mám smát, nebo brečet
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - TCx - 21. 10. 2010
MaBat: Pak tedy otázka - je schopnost rozlišovat mezi dvěma odlišnými podněty příznakem vyvinutosti nebo nevyvinutosti mozku? A je případná neschopnost rozlišovat projevem adaptability, nebo omezené funkčnosti?
EDIT: Tyto Tvoje poznámky typu "Nevím, jestli se mám smát, nebo brečet." patří k tomu, co jsem výše označil jako urážky - snažíš se útočit na osobnost oponenta, místo abys věcnými argumenty vyvracel jeho tvrzení.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - NNNTomas - 21. 10. 2010
No jo... holt už jsou podzimní sychravé večery...a je hovno co dělat
Pořád čekám na ten závěr!? Tak už přepište konečně dějiny!
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 21. 10. 2010
TCx: A kdo čekáš, že ti tu na to odpoví??
Tady je problém pochopit, že absolutní polarita nemusí být sama o sobě tou pravou příčinou změny vjemu při přehození kabelů, a ty začneš o projevech adaptability...
- věcnými agrumenty vyvracet tvrzení typu "A jak to teda je? Prosím, pouč mě.", kde tázající prokazuje elementární neschopnost pochopit předchozí větu? To si už ale vážně děláš prdel...
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - TCx - 21. 10. 2010
MaBat: Já myslím, že tato debata postrádá smysl, protože se průběžně mění předmět sporu.
Chvíli se řeší, jestli je nebo není slyšet přehození polarity reprokabelů, chvíli zase jestli člověk slyší absolutní polaritu samu o sobě, při vyloučení všech nesymetrických nelinearit v audio řetězci, včetně uší.
Na to první je jednoduchá odpověď - někdo tvrdí že slyší, někdo že neslyší. Lidí ochotných provést dostatečně průkazný test podle Tvojí přísné metodiky se tu moc nenašlo.
Na to druhé je odpověď asi nemožná, protože vyloučit všechny vedlejší vlivy, včetně uší, jde dost těžko.
Já jsem se na to díval tak jak to je v reálu, tzn. včetně všech individuálních vedlejších vlivů - každý má individuální uši, audio aparát, poslechový prostor...
Zuki asi nečetl celou diskusi, když napsal: "Já osobně stojím za MaBatem - protože si IMHO neplete jak se říká dojmy s pojmy... a celou dobu IMHO jen říká, že to může být slyšet, ale důvodů může být povícero..."
Mně právě přišlo, že v průběhu diskuse říkáš různé věci - někdy že sám něco slyšíš, pak že nic neslyšíš a že kdo něco slyší, tak Ti musí dodat nevyvratitelné důkazy, atp.
Pokud by to bylo tak jak Zuki napsal, tak za Tebou stojím taky a není co řešit.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 21. 10. 2010
Není to tak a píšu tu celou dobu to samé. Nikdo mi nic dodávat nemusí. Pouze když něco tvrdím, měl bych být připraven to prokázat. A to, že jde v jádru o nástup tlaku nahoru/dolu, tu právě lidí tvrdí. Já ne.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - Aleska - 21. 10. 2010
TCx: Každá strana má dvě mince a na tu jednu jsi zapomněl: Jeden vydělá a druhý (zákazník) prodělá.
Proto se vliv kabelů řeší (tečou z toho peníze) a vliv fázových poměrů ne, neb z toho (pro prodejce) prozatím prd kouká. Až se ale najde alespoň jeden poctivý prodejce, který vliv fázových poměrů celého systému dokáže zákazníkovi prodat a alespoň jeden pravdomluvný a neúplatný testér (píšící vždy kladné a líbivé testy na křídlovém papíru), pak to taky bude vděčné téma pro všechny, neboť všichni to najednou budou slyšet a klepat si na rameno jak jsou dobří !
PS: Až na hluchoně a holoprdelníky, ti do toho ale stejně nebudou mít právo co mluvit, protože pak to bude byznys !