+- Audioweb.cz (https://www.audioweb.cz)
+-- Forum: Od zdroje po bedny (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Forum: Zesilovače, receivery (https://www.audioweb.cz/forumdisplay.php?fid=7)
+--- Thread: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz (/showthread.php?tid=11964)
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - godz - 21. 10. 2010
To MaBat: Od Boba Katza som si nič neprečítal, tie CD-čka čo mám sú pálenky. A aj napriek tvojmu upozorneniu počujem veľký prd
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 21. 10. 2010
Kdyby se ten track dal někam nahrát, bylo by to výborný. Stačí jeden, to už si přehodíme...
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - hranatybraska - 21. 10. 2010
bobobrod napsal:a už jste si někdo zkusili vygenerovat nějaký neharmonický signál ala #23 a poslechnout co to udělá?Neudělá to vůbec nic.
Divím se že se zatím neozval ani jeden z muzikantů. Že by hráli jen harmonicky?
1) Poslechově je to naprosto stejné - vyzkoušeno na reprosoustavách grundig + tweeter.
2) Harmonický rozvoj obou signálů s fází 0° a 180° je dle harmonického analyzéru v Audacity naprosto stejný!
ad #180 Jo, pardon, špatně jsem se vyjádřil. Když to vezmeš kolem a kolem viz co píšu výše, je to z hlediska harm. analýzy - tj našehou ucha - jedno.
Jinak ten track by myslím mnohé vyřešil.
Tady hudba končí, důstojnosti!
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 21. 10. 2010
"Jinak ten track by myslím mnohé vyřešil."
Nevyřešil by toho moc, je to jen čistá zvědavost, taková hříčka...
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - FilipAudio - 21. 10. 2010
MaBat: Zcela jistě máš pravdu s tou nelinearitou reproduktoru, já si myslím, že tomu napomáhá i dopplerův jev a vzájemné modulování signálů.
Vyzkoušel sis to s dvěmi frekvencemi 50Hz a 100Hz je to jasně slyšitelné, jednou je zvuk bručivý a podruhé bzučivý, to jen aby si se měl jak zorientovat co sledovat, nezametej to ze stolu tím, že mám šitové bedny, teď jsem to zkusil s reproduktorem Eighteensound 12W500 bez bedny a výhybky a je to zrovnatak slyšet i vidět na spektru. Zesilovač za to taky nemůže, otočil jsem polaritu před ním i za ním pro kontrolu.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 21. 10. 2010
Pozor, přijde domněnka. U reproduktorů to bude patrně záležet hlavně na kvalitě "pohonu" - modulaci indukčnosti, symetrii a tvaru pole, aj., víc, než třeba na linearitě závěsu. Nevím, jak je na tom 12W500. Konec domněnky. Někdy můžu zkusit to samé s 12LW1400.
Na opačném konci pak stojí reprobedny, na kterých to také z principu slyšet nebude, jelikož na nich není slyšet nic - aby si někdo automaticky nevyvodil, že tím horší, tím víc to musí být slyšet. A o tom, že jakýkoliv pokusy s nuancemi ve stereo obrazu vyžadují umístění beden ve volném prostoru, bez difrakí a odrazů okolo, apod., je asi všem jasný. Preventivně - aby pak někdo neargumentoval tím, že neslyší trumpetu o metr dál a neměl při tom regálovky někde v knihovně...
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - Jurawood - 21. 10. 2010
a už se tu motá dohromady fáze 180st. a polarita... :-)
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 21. 10. 2010
Popravdě jsem ten experiment od FilipAudio nezkoumal. Měl to špatně?
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - BV - 21. 10. 2010
Ešte raz, nie je to o (ne)počuteľnosti tohto javu na umelo vygenerovaných signáloch, ale na prirodzených akustických signáloch (hlas, akustické nástroje..)a o skúsenosti a zvyku ľudských uší. A o to, ako prirodzený zvuk vždy začína.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 21. 10. 2010
Na základě čeho o tom mluvíte jako o faktu?
Pokud je to jen pocit, tak tím se nijak nepokročí. To můžu rovnou tvrdit, že to taky záleží na tom, jestli mě vychovávala matka nebo otec a jak moc jsem do svých 3 let poslouchat živý zvuk trubky nebo tympánů. A co? Má to úplně stejnou váhu. Nic to neobjasňuje, jen je o úvahu víc.
Existuje-li nějaký výzkum s takovým závěrem, rád si to samozřejmě prostuduju. Dá se asi celkem očekávat, že lidská řeč bude dobrým testovacím signálem, ale ukázat to experimentálně, je úplně neco jinýho.
Krom toho příčina může být stále stejná, ale tu neznáme.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - FilipAudio - 21. 10. 2010
Jurawood: Ať to nazývá kdokoliv jakkoli jde o změnu polarity reproduktoru.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 21. 10. 2010
Pochopte, že není v možnostech nikoho z nás to objasnit. Na takové experimenty nemá nejspíš nikdo z nás čas, nástroje, a patrně ani vlohy a znalosti. Pouze jsem se ohradil proti automatickému konstatování "absolutní polarita je slyšet", odvozené z toho, že si někdo přehodil kabel k bednám a slyšel rozdíl. To tak prostě být nemusí, nejsou pro to přesvědčivé důkazy. To je celé. Kdo to takhle nechápe, těžko jinak vysvětlit.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - BV - 21. 10. 2010
"Na základě čeho o tom mluvíte jako o faktu?"
Pretože tie "signály" sa evidentne (100%) líšia v časovej oblasti (to je jeden fakt, nie je to ako debata o počuteľnosti THD 0,003%vs. 0,001%), nebavme sa o FFT analýze ustálených signálov s otočenou fázou. Hudba je o tranzientoch, a tie budú mať opačnú polaritu, ako je ucho zvyknuté. Druhý "fakt" je to, že to skutočne dosť ľudí počuje ako zmenu priestorovej infomácie. Takže sa dá aj ohradiť proti tomu, že to nie je počuť:-).
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 21. 10. 2010
Ale ono to klidně může být počuť. Jen to taky může být něčím úplně jiným, než předpokládáte...
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - BV - 21. 10. 2010
A čím, ak sa to prejaví ako zmena práve pri inverzii signálov??? ČO záhadného sa súčasne udeje?
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 21. 10. 2010
No to já nevím..
Stejně tak, jako to nevíte vy. Vy si pouze MYSLÍTE, že to víte... to je celý předmět sporu
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - zuki - 21. 10. 2010
Taktéž jsem včera u Checka na 10" bednách zkusili testovací signál (z generu viz příspěvky výše) a i když začátky se mi po přepnutí polarity signálu zdají "možná" jiné, tak do 0,5sec mi to zní stejně... Takže každý to slyší asi jinak... viz ty rozdílné přístupy k "problému".
Je tedy jasné, že na správně udělaný test budou kladeny velké nároky na preciznost a přístup k vyhodnocení výsledků a odstínění vlyvů které zůsobují podobné výsledky v poslechu. Ucho + mozek je dle mých skromných poznatků velmi citlivé na i velmi malou fázovou odchylku sigálu (neboli asi přesněji zpoždění) který dojde ke keždému uchu zvlášt - tím poznáme odkud jde zvuk...
Zkuste si pustit třeba i mono zvuk přes Fázer - např. kytarový efekt, který plynule na nízkém kmitočtu mění fázi signálu a je to sakra slyšet. A co se děje v audio zařízení které má korekce, fyzio na hlasitosti, nelieární repráky (s výchylkou a kmitočtem a jejich rezonancema a ještě i s Doppler efektem), intermodulační zkreslení, omezenou rychlostí přeběhu atd... a to vše je často závislé i na polaritě signálu...
A i tak si myslím, že uslyším bubeníka odkud hraje i když bude mít kopák kolmo k mým uším...
ps.: Chtěl jsem tím hlavně říct, aby se oba "tábory" je to slyšet, není to slyšet... chovaly vůči sobě smířlivěji a né tak konfrontačně... A že je jasné, že pořádek v přenosu (ozn. polarity řetězce) by měl být, minimálně kůli těm kteří to poznají a "kazí nebo mění jim to poslech"...
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 21. 10. 2010
"A i tak si myslím, že uslyším bubeníka odkud hraje i když bude mít kopák kolmo k mým uším...
"Přísně teoreticky vzato by se tak měl kopák chovat jako dipol a slyšet bys ho neměl
Jenže ty ho slyšíš i vlivem odrazů, navíc v modálním pásmu místnosti, kde se o něčem jako absolutní polaritě nedá už mluvit asi vůbec.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - BV - 21. 10. 2010
Práve preto, že to presne nevieme (ako ucho signály vníma a mozog vyhodnocuje), ale vieme, že to(zmenu polarity) niektorí počujú, a dá sa to jednoducho zmerať eliminovať (ak nie je zmena polarity, nie je zmena zvuku, na tom sa zhodneme..), tak nevidím dôvod, prečo tvrdiť, že je to jedno. Jednoducho len neignorujem fakt, že niekto to je schopný poznať a vníma zmenu rušivo.
Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz - MaBat - 21. 10. 2010
BV: co když nevnímá samotnou -teoretickou- změnu polarity, ale jen různé produkty zkreslení, které závisí na polaritě? Co když si to sluch přebere tak, že s tím trochu posune v prostoru (nevím, jak by to dělal, říkám co když), a stačilo by jen dostatečně lineární zařízení? Co když jsou si všechny elektrodynamické měniče v tomhle nějak podobné, aby se to mohlo takhle systematicky dít. To jsou nezodpovězené otázky. Nevíme nic, jen že se pro přehození polarity "něco" může jevit jinak. A to jistě může.
Nevím, jak pro ostatní, ale pro mě je jakákoli studie nebo test, kde se nevěnuje patřičná pozornost nelinearitám na straně zdroje zvuku a jejich možnému vlivu, v podstatě irelevantní. A takové byly zatím všechny. Přehodit signál nestačí. Ale to už se opravdu opakuju.
- Tady máte trumpetu od Chesky Records, tak se kochejte (snad je to ono, neposlouchal jsem to, track 14, bez vysvětlujícího komentáře):
Kód:
http://leteckaposta.cz/370110191