Téma: 16-32 Hz v izbe 5x4 metrov?

Mám otázku, či je možné vyžiariť a "počuť" tak nízke frekvencie v miestnosti takých rozmerov.
Alebo budú silnejšie vyššie harmonické.

Re: 16-32 Hz v izbe 5x4 metrov?

já mám poslechovku právě těch 5x4 a až 31,5Hz z CD generátoru slyším "v plné úrovni", generátor začíná na 20Hz, repro v SW sebou mrskají jak o život, ale spíš než sluchový - je to jen pocitový vjem vibrací...první čtyři oktávy krásně slyšíš kmitny a uzly a jak jsi na tom ve sweetspotu...dole do toho holt místnost kecá podstatně...bohužel, fyzika sad
zajímavé ale je, že i když si hlasitostně ve sweetspotu vyvážím 30-40-60-80-100-120Hz z generátoru (což můj apec umožňuje), tak stejně na reálné hudbě musím ještě korigovat, takže fyzika a muzika se přesně nekryjou smile
ale tak jako tak musíš mít dělníka/y, kteří do poslechovky ty vlny naperou

(upravil tatko Tom 10. 10. 2021 19:30)

Re: 16-32 Hz v izbe 5x4 metrov?

Tonegenerátor používam z webu, úrovne zvuku indikujem apkou v mobile, teda presnosť sporná.
No i tak vidím na grafe, ako najprv vyliezajú násobky tej frekvencie a tiež kdesi tesne pod 30 Hz prevýši základná.
Samozrejme pod naladenie bassreflexu spodky spadávajú veľmi rýchlo.
Ovšem aj po upchatí BR je situácia obdobná.
Zrejme počuť tu nižšie tóny je len môj sen a vymýšľam hlúposti... smile

Re: 16-32 Hz v izbe 5x4 metrov?

nejnižší tóny velkejch varhan jsou hodně hluboko, níž než 30, se domluv s varhaníkem v kostele, ať na to šlápne,
a jak to bude vibrovat lavicema, tak můžeš snít do aleluja smile,
pak se podívej, jak dlouhý a velký jsou ty píšťaly a srovnej to s velikostí repra doma...kolik vzduchu se musí pohnout...
to je ta fyzika smile

Re: 16-32 Hz v izbe 5x4 metrov?

Mam za to, ze by som musel mat pre 20Hz podstatne vacsie-niekolkonasobne rozmery miestnosti - mylim sa?

Re: 16-32 Hz v izbe 5x4 metrov?

nemusel, ale spíš si to představ, že jsi uvnitř té reprobedny, tj je to řekněme band-pass bedna, kde menší komora je uvnitř bedny a větší komora je místnost...

(upravil tatko Tom 11. 10. 2021 6:07)

Re: 16-32 Hz v izbe 5x4 metrov?

Moja úvaha smeruje k tomu, či vôbec je reálnych tých napríklad 20Hz, či odrazy, interferencie a násobky rezonančnej fekvencie nespravia to, že budú úrovňou o hodne silnejšie, než základná frekvencia ak by ju aj reprosústava vo voľnom alebo bezodrazovom a bezdozvukovom priestore "podala".
Teda ju "prekryjú".

Re: 16-32 Hz v izbe 5x4 metrov?

Mám postavený samo domo subwoofer s 2x 10" v uzavřence 90l. Zas až tolik tomu nerozumím. Bedna by měla hrát od cca 33 Hz (-3 dB) a v obýváku 4,5*4,5 m to zabasuje velmi pěkně. Kmitočty jsem ale neměřil.

Re: 16-32 Hz v izbe 5x4 metrov?

Ako píšem - zrejme chcem nemožné. Spod 30Hz mi hrajú aj jestujúce reprosústavy a zhruba od 40 už bez poklesu. To bol len sen - počuť ešte nižšie. Bavyše je v mnohých nahrávkach na tom spodku viacmenej nechený hluk.

Re: 16-32 Hz v izbe 5x4 metrov?

ono to taky není o tom, že čím níž bedna vyzáří-produkuje akustický tlak (snímaný v blízkém poli měřícím mikrofonem), tak tím líp "basuje"= tím "lepší" basy...tak velejednoduchá přímá úměra to rozhodně (a zvlášť v běžné poslechovce) není

Re: 16-32 Hz v izbe 5x4 metrov?

Mne to hrá od 12 Hz v šmikni 4,3x2,7 m. Takže áno, je to možné.

Re: 16-32 Hz v izbe 5x4 metrov?

zkus si v REW  nasimulovat polohu subwooferu a módy místnosti - ty maxima jsou samozřejmě značný, a poloha subu na ně nemá moc vliv, když si projedu SUB přes online tone generator, tak mám na 33Hz a pak na násobcích (66Hz, 99Hz už to není tolik patrný) takový maximum, že se mi i při 20W příkonu posouvají předměty po stole... Celkem to sedí s tou simulací z REW. Je to základní rezonanční kmitočet danej největším rozměrem místnosti. Naopak na 50Hz mám v místě poslechu díru, což je možná dobrý, nehraje mi to brum smile Tohle může být někdy problém, když se setká rezonance místnosti s maximem z BR, tak to může být až nepříjemný.
A co je celkem jasný, že pod těch 33Hz to de prudce dolů, tj musel bych to equalizovat, a na to kašlu...

Re: 16-32 Hz v izbe 5x4 metrov?

Co více zdrojů (více subů)?

(upravil check 4. 11. 2021 11:35)

Re: 16-32 Hz v izbe 5x4 metrov?

Ozvučnice subwooferu ani membrána nemusí být velká 17 m, aby zvládla zahrát 20 Hz. Protože děje na takto nízkých frekvencích probíhají tlakově, jako soustředěné parametry - objem vzduchu uvnitř bedny tvoří akustickou poddajnost, bassreflex tvoří akustickou hmotnost. Membrána s cívkou tvoří hmotnost, závěs poddajnost - tyto veličiny se transformují přes plochu membrány a sílu magnetu. Známé TS parametry jsou toho vyjádřením a spolu s bednou se dají vyjádřit jako složený RLC obvod zkráceně řečeno. Tzn dokud není průměr membrány alespoň 1/10 vlnové délky, tak se reprák chová podle TS parametrů jako RLC obvod se soustředěnými parametry.
Samozřejmě za předpokladu, že se chová normálně lineárně a v lineárních mezích konstrukčních parametrů - není překročena lin. výchylka reproduktoru, není nadměrně tepelně zatěžován a vzduch uvnitř ozvučnice nepřekračuje mez akustického tlaku, kdy vzduch přestává být lineární.
Zkrátka za standardních podmínek se to chová jako RLC obvod a pokud je ten RLC obvod nastaven, že umí zahrát 20Hz, tak to zahraje. Tedy zpravidla je lepší, aby těch 20Hz bylo alespoň v blízkosti ladění bassreflexu. Bedna s BR na 40 Hz těch 20 Hz prostě nezahraje. Akorát  se pumpuje vzduch skrz BR zevnitř a ven, protože je BR ve zkratu - pod laděním se BR chová jako kdyby byl reprák bez ozvučnice.

Dále počítám s tím, že mluvím o reprobedně, která zahraje 20Hz se stejnou relativní úrovní jako 40 hz - tedy na frekvenční charakteristice bez poklesu (měřená bez vlivu místnosti nebo venku). Taková bedna reálná skutečně je a lze ji skutečně změřit bez vlivu místnosti. Jestli 20 Hz bude slyšet, záleží ale i na místnosti viz níže.

V první větě jsem schválně nepsal slovo vyzařovat, ale zahrát. Pokud má místnost menší rozměry než je polovina vlnové délky, reprák hraje pouze tlakově - přečerpává vzduch uvnitř místnosti a je slyšet akustický tlak tedy zvuk. Ale vzhledem k tomu, že se vlna do místnosti nevejde, tak nejde tak říkajíc o "vyzařování" ale hraje to. Nevznikne klasická akustická vlna, která by se měla kde poskládat, ale vznikne akustická tlak. Nicméně je to z hlediska entropie stav s vysokou energií a ostrým rozdělením na okrajích. Jednoduše řečeno, ta energie se z hlediska přírodních zákonů snaží dostat seč může z místnosti ven.

Záleží na konstrukci oken a dveří, jejich plochách a utěsnění, zda se to povede více či méně. Pokud budou dveře a okna těsnit méně - nebudou nízké frekvence slyšet pod lambda/2=největší rozměr místnosti, protože z místnosti utěčou do stavů s měkčím rozložením energie z hlediska entropie. Pokud bude místnost kobka s utěsněnými dveřmi a okny, může se hrát uvnitř cokoliv.

Prakticky většinou dveře ani okna na nízkých frekvencích moc dobře netěsní už jenom svojí lehkou konstrukcí (relativně vůči frekvenci) a spárami. Což je pak znát, když se pustí generátor, dveře se výrazně klepou, případně i drnčí (nelinearita tuhosti dveří), ale zvuk o frekvenci 20 Hz slyšet není (nebo jenom velmi slabě a oproti např. 40 Hz skoro vůbec, ačkoliv by to technicky reprák měl zahrát). Zato je pak slyšet jinde po baráku zcela zřetelně, protože se tam už právě poskládá vlnová délka - jde o stav s menší hustotou energie.

Z jiného pohledu není slyšet uvnitř místnosti 20Hz, protože se místnost z hlediska 20Hz chová jako otevřený prostor, zatímco řekněme od 40Hz (přesněji lambda/2=největší rozměr místnosti) už se chová jako uzavřený prostor, který výrazně zvyšuje hustotu energie díky odrazům od stěn. Proto se například měří doba dozvuku, která pak udává míru zatlumení toho uzavřeného prostoru. Uzavřený prostor zesiluje ak. tlak uvnitř místnosti tím, že se ta energie nemá kam šířit dál - odráží se a utlumí se o 60dB zpravidla až po nějakých 30 odrazech od stěn. Proto i cca od 1 m dále od beden už neklesá akustický tlak, protože zde už dominuje akustické pole odražených vln od stěn uzavřeného prostoru místnosti. Ačkoliv by jinak ak. tlak s každým dvojnásobkem vzdálenosti od reprobedny v otevřeném prostoru klesal na polovinu o 6 dB.

Akusticky otevřená místnost kvůli netěsnostem na frekvencích pod rozměrem místnosti (přesněji lambda/2=největší rozměr místnosti) se chová jako otevřený prostor, akustický tlak výrazně klesá se vzdáleností od reprobedny. Vyšší frekvence, které se vejdou do místnosti jsou ale touto místností výrazně zesilovány a to klidně o 20dB. Poté v relativní míře 20Hz uvnitř místnosti neuslyšíte, protože jsou vyšší frekvence uzavřeným prostorem zesíleny o 20dB.

Uzavřený prostor je pro domácí hifi zároveň dobře i špatně. Zesílení akustického tlaku díky odrazům znamená, že nemusíme mít doma tak hodně dimenzované velké reprobedny a zesilovače, jaké musí mít PA aparáty pro ozvučení venku. Na druhou stranu odrazy rozmazávají virtuální zvukový obraz. Místnost lze akusticky upravit - zatlumit, aby se zvuk od toho koupelnového více přiblížil tomu otevřenému prostoru. Není ale řešením všechno zatlumit, protože se při mixu počítá s odrazy od místnosti a určitým dozvukem místnosti. Místnosti kompletně vystlané např. molitanovými jehlánky s minimálními odrazy a extrémně krátkou dobou dozvuku nejsou příjemné ani na normální pokec dvou osob u kávy či piva. Mozek je zvyklý vnímat odrazy a zvuky prostředí, do určité míry jsou příjemné a žádoucí, od určité míry už jsou nepříjemné. Odrazy a zvuky prostředí jsou přirozeně také venku, v lese i na poli - minimálně od podlahy. Ale i to, že zpívají ptáčci dělá tak nějak určitou zvukovou a psychologickou pohodu. Při volném pádu vzduchem zase člověk vnímá svist vzduchu a turbulence jako zvuk prostředí. Minimálně člověk potřebuje vědět i podle zvuku, kde se nachází, jinak mu bude psychicky a fyzicky špatně. To se děje při pobytu ve skafandru ve volném vesmíru, kde není v prostředí mikrogravitace poznat středním uchem, kde je nahoře a kde je dole a zvuky se kvůli absenci atmosféry nemají jak šířit (sci-fi filmy by bez fejkových zvuků byly dost nudné až nepříjemné). Ale to už jsem kapánek odbočil od tématu

Výše uvedené je dramatickým zjednodušením detailů dané problematiky. Pokud tomu chce někdo blíže rozumět, doporučuji přečíst a porozumět několika knížkám o akustice. Za slovním popisem jevů jsou ve skutečnosti rovnice, které jsou závislé např. podle objemu a rozměru místnosti, dozvuku, hmotnosti dveří. Tzn nic není úplně ano nebo ne černobílé, ale všechno plynule závisí na dalších parametrech. Případ jsem zjednodušil na zde diskutovanou místnost 5x4m, což je i docela obecný a typický případ.

Web

Re: 16-32 Hz v izbe 5x4 metrov?

Krásně vysvětleno. Měl bych dotaz. Pokud místnost částečně tlumit, kam umisťovat tlumicí panely na zeď? Před repro, za repro, z boku? A nebo neexistuje univerzální řešení a musí se laborovat?

Re: 16-32 Hz v izbe 5x4 metrov?

chceck: suprově jsi to vysvětlil, i noob jako já, který o reprobednách moc neví, jsem z toho dost pochopil

(upravil check 4. 11. 2021 17:37)

Re: 16-32 Hz v izbe 5x4 metrov?

JTO: Zásadní je ale doporučení minimální tloušťky pěnového nebo vatového panelu 5 cm v nejhorším případě, v ideálním případě 12 cm. Přičemž materiál musí mít dostatečnou hustotu, aby správně tlumil. Běžně prodávané "akustické molitany" nebo jiné pěny nemají dostatečnou hustotu a tlumí méně na nizkých frekvencích. Rovněž úprava na jehlánky, čokoládu nebo vlnky je na škodu, neboď efektivní tloušťka materiálu se tím pouze snižuje - snižuje funknci na nízkých kmitočtech. Přičemž výšky to má sice efekt pozitivní, ale tam není naopak potřeba tolik místnost tlumit - protože tam už pohlcuje kdejaký jiný materiál v místnosti (závěsy, polstrování židle). Místnosti jsou na výškách zpravidla přetlumené v okamžiku, kdy se použije jakýkoliv koberec.
Tzn. kritické je použít hustý a tlustý materiál, aby tlumil až k základnímu řečovému pásmu, 12 cm tlumí od 150 Hz s činitelem 0,8 a lepším. 5 cm tlumí až od 320 Hz. Molitan 75mm jehlany (50mm jehlan + 25mm základna) tlumí až od 800 Hz, tzn. 75 mm molitan jehlánků tlumí stejně jako 20 mm vaty. Dělá se dneska už i vata plastová, zcela hygienicky nezávadná, nepřáší, neškrábe.

Není dobré dělat velké souvislé plochy, lepší prostřídat odrazivé a pohltivé, množství záleží na objemu místnosti, vybavení a původnímu dozvuku. Aplikovat normy nastavené pro obří místnosti nad 200 m3 (což je minimum, které normy vůbec uvádějí, spíše se počítá s objemy koelm 500 m3) na správnou míru dozvuku pro běžné obytné místnosti s objemem do 100 m3 je špatně, místnost vyjde přetlumená. Dělám to jinak, aby to hrálo co nejlíp, vycházím z vlastní zkušenosti při měření a nastavování akustiky v desítkách místností, které jsem dělal.

Přesnější odpověď by přesahovala A4, je to opět na přečtení několika knížek a vlastní výzkumné práce.

Web

Re: 16-32 Hz v izbe 5x4 metrov?

Někde jsem zahlídl řešení s poměrně velkejma kostkama molitanu v rozích (0.5-0.7m) u stropu, údajně  že tam se nejvíc odráží ty nejnižší kmitočty a ty je potřeba zatlumit nejvíc.
Tohle by mi doma samozřejmě neprošlo...
Co je podle mě akusticky tragédie, tak moderní "prázdný" betonovo - skleněno - bílý interiéry.

Re: 16-32 Hz v izbe 5x4 metrov?

kaed: to není řešení a vede spíše na špatnou akustiku, i když oproti holému interieru je to zlepšení, tak ve finále není optimální.

Web