1

Téma: Pokles síly magnetu s časem

V reakci na tento post rozděluju téma.

2 ...editoval dawsoo (11. 9. 2021 10:56)

Re: Pokles síly magnetu s časem

Antonio ty novější ARN56xx mají Al former že? A staré 567 mají papír? Pokud ano tak to vysvětluje dost. Podívej se např na příklad na datasheety scan speaků 18W8545 vs 18W8545K0 kde uvidíš ten rozdíl mezi al a nekovovým formerem u jinak zcela identických repro (Fs a Qms) .

Není co dodávat...

3

Re: Pokles síly magnetu s časem

Ne, tohle je dotaz jak před 20 lety, až 5614 jsou na hliníku a o těch nikde není řeč, takže to nevysvětluje vůbec nic - rozdíly mezi 567 a 5604 jsou jinde a pokud tě to zajímá, přečti si úvod vlákna.

4 ...editoval dawsoo (11. 9. 2021 12:09)

Re: Pokles síly magnetu s časem

Nicméně nic to nemění na tom že rozdíly v matroši formeru dělá ve výsledku rozdíly fakt významně velký. Na začátek vlákna jsem se nyní díval a o formeru jsem se tam nic nedočetl.

Tesly 540x otevřený neměl,takže jsem tipoval podle zatížitelnosti 5 vs 15-25W smile  Máš nějaký spálený kousky třeba mě by to fakt zajímalo co tam měli a co a kdy změnili neb změna Qms byla patrná poměrně výrazně i bez jakéhokoliv měření (poklep na mebránu). Stopro staré verze ARN 567-667 měly papírovej former s kratší cívkou a nízkou zatižitelností,ale vysokým Qms odhaduji zpětně kolem 4-5 neb to jsem měl kdysi jako hodně mladej kluk když ty jsi asi ještě se o repráky nezajímal a žádný počítače na tyhle měřící věci nebyly. Ptám se protože rozdělaný,jsem novější Tesla ARN560x kterých bylo víc druhů uvnitř neviděl, ale TVM lakovaný ARN569x z r.91 a nelakovaný ARN56xx TVM ze spálených beden ano a tam v obou případech hliník former byl a dál už jsem se Teslou a TVM z důvodu mizerný kvality nikdy nezabejval,protože byly lepší možnosti, takže to samože nemám tak zmáklý big_smile

Zkusím až třeba na nějaký Tesly či TVM někde narazím je kuchnout a klidně pošlu foto čistě pro zajímavost. Protože je vcelku možný že mohli klidně dělat i oboje verze neb za pochodu běžně měnili technologie výroby podle toho co jim za socíku dodali za matroš zrovna k výrobě, čemuž bych i klidně věřil, když dokázali v klidu produkovat repro s blbým označením polarity big_smile Zajímalo by mne zda s tím počítali i při výrobě beden a v jejich dokumentaci,neb ta byla vždy součástí při nákupu nových v krámě. Důvody proč by mne zajímaly ještě více,zda začli motat nebo dávat cívky obráceně nebo nevim proč a co je k tomu vedlo.Je to blbina, podobně jako je rozdíl mezi hřebíky do podlahy a hřebíky do stropu. big_smile

Není co dodávat...

5

Re: Pokles síly magnetu s časem

O formeru tam nic není, protože se mluví o 567/5604 a ty byly na papíře, až poslední zkušební kusy z 90 let byly na hliníku, a i kdyby se použily tyto (kterých je málo) nebo finálně přeznačené 5614 (které jsou dostupné nesnadno), bude potřeba jen kosmetické změny R+C u středobasu, žádné "významně velké" rozdíly.

Z dnešního pohledu "opačná polarita" byla tehdy správná polarita a +baterky na tečku mělo vychýlit membránu ne ven, ale k magnetu, až později u některých sérií to měli potřebu různě měnit. Po roce 80 se začalo značit tak, jak jsme zvyklí.

Nevím o tom, že by měnili směr vinutí, s tím jsem se nesetkal a nejspíš ani ciplox ne (doporučuju jeho web), každopádně magnet orientovaný opačně se u novějších typů dával.

6 ...editoval dawsoo (11. 9. 2021 21:02)

Re: Pokles síly magnetu s časem

Odemne to nebylo Tondo vůbec zpochybnění, ale jen prostě možná blbej, ale jen nápad čím by to třeba taky mohlo být,neb jsem se s tím setkal právě cca 2010 u toho SS který jsem měl pak 2012-13 při vývoji i jako customizované variace s recon kity a opravdu ten samý reprák hrál i se choval o dost odlišně. A z toho co jsem měl dřív ARN 66x a 560x v jednu chvíli současně a zkoušel jsem je zaměňovat se chovaly také o dost jinak (oba 8ohm) ,nehledě že jejich ferrit magnety po tolika 40+ letech asi budou také trošku jinak než v době když byly nové.

díky moc za odkaz jen mi furt není jasný proč takoví šikovní kluci jako ty a ciplox a další ztrácíte čas s těmahle prehistorickejma artefaktama,když jsou dneska možnosti uplně jinde smile Pokud je to čistě patriotický nadšení pro to, že to je naše CS výroba,tak klobouk dolů a máte mý sympatie.

Není co dodávat...

7

Re: Pokles síly magnetu s časem

Co vím, tak se mluví o ztrátě krátce po magnetizaci, pak už je sycení stabilní, našel jsem ale i zmínky o zanedbatelné ztrátě u volných feritů v řádu jednotek % za 100 let, takže i kdyby to za těch 40+ let bylo 95 % původní hodnoty, tak jsi přišel o 0,2 dB, což věřím je přesně to, co jsi slyšel... lol

Ztracený čas to evidentně nebyl, ciplox udělal super podrobnou historii vývoje jednotlivých modelů, což mnozí cení! Já zase získal osobní zkušenost, kterou jsem ještě 6 roků zpátky neměl, jinak bych cpal lidem do hlavy svoje zavádějící moudra a zůstal u zobecňujících cintů jako "tesla ee". Všimni si, že lidi, co to stavěli, z toho mají radost. Já se tím nesnažím konkurovat Purifajku, jde o to, že 567/5604 nejsou nijak nepoužitelné a 161 je ještě jakžtakž poslouchatelná, a hlavně! se tahle kombinace vyskytovala v nevhodných budkách s tragickými výhybkami, což dělalo výsledek diametrálně jiný, než získáš z Tesmaxů.

Sám už jsem neměl potřebu to posunovat dál, vím, jak problematické ty středobasy umí být. Pravděpodobnost, že jsou mechanicky zcela ok není zrovna vysoká, takže vymýšlet k něčemu, čeho je stále míň, nějakou dostupnou současnou kalotu, se mi nechtělo, nebyla by to kvalitativní propast, ale generační. Ale díky ransomovi a pet007, že to udělali a dostalo to neseroucí kalotový zvuk.

8 ...editoval dawsoo (12. 9. 2021 18:50)

Re: Pokles síly magnetu s časem

Jojo tomu rozumím,já taky nenadával nikdy na teslu, která byla ve své době ok, ale vždy a celou dobu na jejich pohrobky TVM, kteří místo nějakého technického nebo alespoň technologického posunu dopředu to jen ještě dokurvili big_smile S magnetama co ztratily hodně jsem se setkal docela často ... staré seasy MP12VC a P17RC,pak nějaký Pioneer a JVC vintage měniče, dále Hivi RT8_II kde během opravdu jen cca tří až 5 let byl pokles 6dB!! vše předchozí byl ferit klasika s Fe pólákama akorát hajvina byl planární neodym.

Není co dodávat...

9

Re: Pokles síly magnetu s časem

V tom případě zavádíš nový parametr, dosud nevídaný, je to jako bys chtěl abych ti věřil, že jsi chodil po vodě! U jednoho z dvou P17REX jsem taky zaznamenal -1 dB, ale ani ve snu by mě nenapadlo spojovat to s oslabením magnetu, při výrobě nutně musely být nestejně namagnetovány nebo nevím...

Rozdíl 6 dB by znamenalo 75% úbytek. Permanentní znamená tedy dočasný.

10 ...editoval ransom (13. 9. 2021 12:11)

Re: Pokles síly magnetu s časem

Znám jediný spolehlivý a přitom snadný způsob, jak magnetický obvod s permanentním magnetem oslabit, a to je jeho rozebrání a opětovné složení. Obvod se pak usadí na nižším bodu magetizační křivky. Proto se taky magnety repráků magnetují složené, a proto se nemají rozebírat třeba ss motorky s feritem na statoru. Měl jsem v ruce repráky staré šedesát roků, skladované na půdách - a nic.
Kvalitní ferit nebo neodym má pracovní teplotu zpravidla 80-100°C nebo i víc. Dokud tuhle teplotu nepřekročíš, magnet nezeslábne. Při Curieho teplotě se odmagnetuje úplně, ale ta je většinou vyšší než 300°C.

Rozdíly mezi variantami ARN56x a 560x jsou ve středičce, prachovce, závěsu, koši, laku, značení polarity, uchycení vývodů, a v malinko jiné membráně. Ale nadělal jsem se s nimi asi dvacatero párů beden, a na ucho jsou podle mého bez problémů zaměnitelné, pokud je k nim košer výhybka.

Abych se vrátil k tématu. Po dohodě s Antoniem bude verze s Daytonem pojmenovaná Tesmax 62. (A teď se mi doneslo, že se už bude dělat druhý exemplář na Slovensku...)

11 ...editoval dawsoo (13. 9. 2021 13:11)

Re: Pokles síly magnetu s časem

Ten velkej pokles měla jen ta hivina... řešili jsme to nějakej ten rok zpět s Alešem Bílým, protože bedny měřily obě po nějaké době používání nahoře fakt blbě (každá trochu jinak) a i hrály mizerně zadekovaně... ty seasy ten samej problém ale jen 1,2-1,5dB zhoršením v celém prac pásmu, byly to rozdíly mezi kusy téhož, oboje jsem mohl srovnat se svýma uloženkama neb od PP jsem měl komplet seasí sbírku smile To samý konkrétně u Seasů i peerlessu krom totálně tvrdých závěsů referoval jeden můj dobrý kamarád který má nejmenovanou firmu a beden vyrobil od devadesátých let dodnes opravdu hodně.

Takže pokud porovnání jiných kusů toho samýho typu,moc nejde zpochybnit když je máš vedle sebe na jednom fleku na stole v jednom čase. Ty vintage byl jen předpoklad neb prostě slyšitelně na středobasech (3p) také měly úbytek a laděním to opravdu nebylo,ale tam se to jen doladilo úrovňovně vyhýbkou neb nebylo možný je nijak nahradit. 

Já samozřejmě krom toho hivi neznám historii co se s těma měničema potažmo budkama dělo...takže proč nevím a spekulovat nebudu. U tý hiviny ale ano,byla provozována doma v obýváku v normálním režimu tichý poslech a vím to, protože tu bednu jsem měřil navrhoval a ladil já,a aleš skládal a realizoval, dělička byla bezpečně vysoko a daleko a ještě vyššího řádu v kombinaci se špičkovým středobasem,hrálo to perfektně a majitel to hrál na malou kulisovou hlasitost jako druhou sestavu. Vše od začátku do konce pod dvojí kontrolou (já i aleš) i včetně finál měření výsledku na nově zhotovený bedně a pak po čase kdy se to přeměřovalo aby se zjistilo co se děje. A prověšením blány to opravdu nebylo,to bych dokázal identifikovat ihned změnou průběhu cháry a typickým nárustem zkreslení. S planárama tu moc nepracovalo,protože to nikdo neuměl a neměl na to moc prašulí...takže samozřejmě to nebylo moc možný zjistit když se to děje v čase. Já postavil v tu dobu poměrně dost beden v mém experimentálním období se zjištěním že u všech pásků a planárů v čase poměrně hodně mění frekvenční průběh,takže kompenzace jejich neduhů jsou pak k ničemu a to je i asi jedinný a hlavní pásný důvod proč jsem je zcela přestal pak používat.

Ransom: co nějaké změny teploty nebo nárazy či mech vibrace projevující se třeba jen u části pólových nástavců či magnetů s nějakým erozivním vnitřním problémem/procesem co není vidět? Jako bylo toho fakt docela dost na to aby to byla jen nějaká ojedinělá anomálie a nejsem si jist zda lze vůbec tyto věci jakkoliv zjistit, pokud nemáte buď speciální vybavení měřící mag pole a nebo alespoň nový kus z výroby pro porovnání. V rukách jsem měl určitě hrubým odhadem víc jak tisíc repráků a beden neb to dělám i jako práci, neodymy tam je to jasný vše nad 70st degraduje (měnim tady furt podobný nespálený ale zároveň skoro nehrající kapsle v různejch budkách u feritu to je reverzibilní jde znovu namagnetit akorát to samože nemá skoro nikdo u nás fyzicky asi  k dispozici.

Není co dodávat...

12

Re: Pokles síly magnetu s časem

Rád si rozšířím obzory, ovšem ty k tomu nedáváš technické vysvětlení, je to opakování původního a pocity.

HiVi a 6 dB? To prostě nedává smysl, nejlíp bych to viděl na nějakou oxidaci a za tichý poslech taky nemůžeš ručit, nebo se projevily změny v materiálu membrány - to ale smysl moc nedává, i kdyby ztvrdl, citlivost se rozhodí plus/minus, nespadla by celá. Časem se mohla poodlepit, ale zase HiVi není žádný šmejd...

Důvod, proč jsi naměřil (snad naměřil?!, není to doufám odhad uchem) 1,5dB zhoršení, bych se snažil hledat jinde, SEAS že by používal "dočasné" magnety? Chtělo by to změřit impedanci, z Qts 0,35 by při stejné fs muselo být 0,5.

13

Re: Pokles síly magnetu s časem

Pokud vynechám konspirační teorie o tom, že zrovna HiVi jsou často čínský fejky. Nedoneslo se mi zatím nic o degradaci aušusovýho neodymu, což by byl monumentalni průser pro elektromobily. Tak bych tipoval nejspíš na rozjetí mag. sytému mechanicky. Nějak si nedovedu představit jak by se magnet zahřál běžným provozem nad 80°C.

14 ...editoval dawsoo (14. 9. 2021 0:44)

Re: Pokles síly magnetu s časem

Tondo asi jsi nečet co jsem psal,nebo mluvíme jiným jazykem,takže znovu tyhle plky si odpust, neb si nejsme po této ani jiné stránce rovni a opakuju pro tebe speciálně znovu Hivi a Seasy jsem fyzicky NAMĚŘIL :d a pokud máš  krátkou paměť tak ti jen chci připomenout že první zkaliborvaný mikráky co se tady používaly byly kalibrovaný podle toho mýho kusu ECM-40 kterej byl kaliborvanej +-0,5dB dle B&K na Mellissa v bedozvukovce někdy cca v roce 2006, kdy tu ještě řádili kluci jako Michal a Boramyr a to i včetně těch co měli lidi první várky od Checka,takže mě opravdu snad nechceš podezírat z toho že bych to změřit neuměl že ne? big_smile

Ransom: Tak si představ že to možný je a co dva roky měnim mimo jiné komplet surround osazení 20-30ks v bednách JBL ve velký míchací hale kde se míchaj filmy do distribuce pro kina a TV ,ty kapsle (a je jedno jaký zda originál čajna JBL nebo DST) jsou v horně a ve vyhýbce je jim předřazený 4W keramická klasická kostka odpor o podobné hodnotě jako je ten reprák kterej utavenej rozhodně není FFL je čistej . Každej rok se musí měřit celej sál přímo od dolbáků aby byla platná certifikace a výměna nyní za jiný bedny možná není, protože přenastvení velkýho surround dolby systému s tolika reprákama není opravdu levná záležitost a je to na to naladěný ty konkrétní bedny,jednou to neprošlo a hledalo se čím to je a zjistili jsme že ty neo prostě časem když jedou celej den a většinu času když se dělá tak tepelně postupně degradujou i třeba o 2-4db .

A za další, není to nic neznámýho, neodymový repráky obecně zejména malý 19 a 25mm vejkáče chlazený FFL, nemaj ty chladiče zezadu na magnetech opravdu jen tak z prdele. Takže pánové, asi toho nechám protože se každej bavíme uplně asi o něčom jiným, ale je fakt rozdíl hraní si s pár repráčkama doma, což není nic proti ničemu samože, neb jsem to dělal cca 25 let taky a servisem či výrobou,kde je třeba řešit dost jiný věci a hlídat např QC, neb je to trošku jiná disciplína ač sport jako takovej je stejnej .

Takže se hluboce omlouvám že jsem se angažoval, chtěl jsem jen pomoci vlastní zkušeností na co si třeba dát u starech krámů dát majzla, neb ty repráky po takový době můžou bejt i vcelku různý ale nenapadlo mě, že to pro někoho kdo se tím taky nezabejvá 14dní to může bejt taková esoterika, je to tu fakt stále sinclairovský, jak mě někdo taktně upozornil do SZ,takže nebudu vám nadále dělat kazišuka vaší tesličky, sorry a už šlapu na zmizíka big_smile

Není co dodávat...

15 ...editoval antonio (14. 9. 2021 16:16)

Re: Pokles síly magnetu s časem

Četl jsem všechno, jen problém bude jinde. Ty "plky" ti patří a že to lomcuje tvým egem mě nezajímá, zlob se sám na sebe, ne na mě. Pokud vyloženě plácáš nesmysly a mystifikuješ (třeba tady a dál), tak na to reaguju. Že jsi servisák a prošlo ti rukama tisíce repráků a měl jsi jako první měřící mic, nic neznamená, záleží jak s tím umíš pracovat a dávat si věci do souvislostí a s každým postem se usvědčuješ, jak na tom jsi; jen ne mnozí to prohlédnou.

A vidíš, opět jsem se od tebe nedočkal technického vysvětlení, stále si na nás honíš triko a snad i věříš tomu, jak už všechno víš, v tom případě jsi šel hodně zpátky!

Takže specielně pro tebe: 7. Nehoň příspěvky, piš o tom, čemu rozumíš a tak, aby to dávalo smysl.

Edit: Chtělo by to nějakou studii, odborný článek, tohle zní důvěryhodně: https://www.tedweber.com/lets-talk-speakers-q-a/

16 ...editoval ransom (14. 9. 2021 16:56)

Re: Pokles síly magnetu s časem

Dawsoo: To jsi ale taky mohl napsat hned, že jo. V kině je to jasný. Repráky hulený zprocesorovaným signálem, v podstatě na plnej RMS příkon, několik hodin denně, 365 dní v roce. Tam nějakýmu vyhřátí provozem, snad i demagnetizaci střídavým polem, věřím bez námitek.
Jinak sorry, ale nevěděl jsem, že se nesmí v diskuzi polemizovat. Já jsem naučenej u problému, kterej není jasnej na první mrknutí, rozebírat ho ze všech stran, rozporovat, oponovat. Ne proto, abych dělal z lidí voly, ale abychom našli nevyvratitelné vysvětlení, které odolá. Mě zajímá přímo ten jev a jeho vysvětlení, které nebude v rozporu s mými znalostmi (a za těmi si kurva stojím).
Pokud bych se vrátil k původnímu příspěvku o 6,5" řady ARN: Díky za upozornění, ale slábnutí feritu u starých i velmi starých Tesel pokud vím nikdy nebylo zaznamenáno. Sám jsem je sbíral a restauroval řadu let, znám se s lidmi podobných zájmů. Vím o několika případech (mírné) demagnetizace u nejstarších AlNi magnetů. Ale ty byly šroubované, takže to mohlo být zeslábnutí po rozebrání, nebo jen po povolení šroubů. Tesla vyráběla vesměs mizerné výrobky, ale zase často z dobrých až velmi dobrých materiálů. Takže sice hrajou na prd, ale jsou to držáky. Drží magnety, drží guma. Nepovažuju je za nic extra, sám druhé před přeceňovanou Teslou varuju horem dolem, a tohle beru jen jako takovou srandu - že se občas povede s ní vykouzlit něco použitelnýho.
Že se serou JBL, to je samozřejmě zajímavý. Nebudem tedy do Tesmaxů strkat šunty od JBL a bude to. Co?