1

Téma: /pseudo/ Eqitermicka regulace home made

Mam otazku na nekoho, kdo si pamatuje, nebo pouziva, pripadne si pamatuje publikovane bud v AR, nebo UUSS a pod. kde byla popsana a schematicky vysvetlena takova predpotopni eqitermicka regulace, nebo spis termostat na kvasi eqitermickem principu.
Po 30 letech se mi odporoucel muj vymazleny a bezporuchovy system.
Princip ale byl odvozen z nejakeho puvodniho navrhu, akorat ja sem uz pouzil modernejsi OZ, na misto tranzistoru.
Problem je, ze to odeslo jaksi ted a mozna nekdo si vzpomene na to cislo AR, nebo jiny zdroj.
Mohlo to byt popsano uz v mozna AR v 70tych letech, to si nepamatuju.
Problem je, ze moderni eqitermicke termostaty, vetsinou bud obsahuje primo kotel, ponevac ma dynamickou regulaci vykonu, ne jenom "on/off" a nebo regulator pracuje z kotlem konkretnim a jenom pribira do systemu akumulacni zasobnik, nebo solarni system, nektere pribiraji do systemu i kotel na jine palivo.
Ale zde se jedna o jakesi specialni systemy z nekolika komexthermy, ladomaty a jinym balastem, ktery ja nepotrebuji.
Take cena termostatu, prevysuje cenu meho stareho kotle.

Muj puvodni system obsahoval 3+1 termostaty na klasickych OZ 741, ktere se navzajem ovplyvnovali.
Primarni byl prostorovy termostat, pak byl termostat vratne vody a termostat venkovni teploty.
Princip primitivni, termostat venkovni teploty, zvysoval teplotu vratne vody a nadrazeny byl termostat prostorovy, ktery ale pri nahlem poklesu teploty, mel casovou hysterezi, na 20 minut prodlevy, ale podminenou teplotou vratne vody /dalsi obvod dalsiho termostatu, ale jenom podruzneho/.
Cerpadlo bylo zapnute porat, ale melo predradnik /tlumivku/ na cca 15W kdyz sepnul kotel, vyradila se tlumivka a bezelo na plno asi 30W
Po vymene kotle, sem doledal "logiku" kdy po snizeni teploty pri odchodu, v mistnostech, se kotel novy, ktery ma dva rezimy 1/2 a plny plamen, se zapnul na plny plamen, do casu, nez nastoupala teplota vratne vody na cca 45°C a system presel zase na eqitermni regulaci.

Ale prestalo to fungovat, ted mam jen regulaci vratne vody a pokojovy termostat. Nahradni a redundantni puvodni mechanicke termostaty, pro nouzovy rezim.
Budu nucen to bud replikovat, nebo nejak nahradit.
Doba bastleni je davno pryc, ale kdyz budu nucen, tak to udelam.
Ale nevim kde zacit, cas mi nejak udelal v tom zapojeni okno.
Mozna by to pomohlo i nekomu dalsimu, mozna vice lidem.
Regulace je to dobra, sice pro konvencni topeni, ale dobra.
Mam i kamna, kde pokud se topilo, tak system se "uspal", ponevac prostorovy termostat to omezil, ale voda v okruhu se nezastavila a kotel pritopil jen pro udrzeni teploty vratne vody. Kdyz kamna vyhasla, klesla teplota prostoru, kotel postupne zas pritapel, az zacal topit v normalnim rezimu.
Vyhodou bylo, ze to bylo obsluzne jednoduche, jediny potenciometr, jedno tlacitko "zatop rychle" a vypinac celeho kotle a systemu.
Mam zapsane na ctvereckovem papiru, kdy sem meril teploty v mistnostech a teplotu venku, optimalizoval o kolik °C ma pridat teplotu na vratne vode do kotle, pro rychlejsi zmenu teploty prepnuti termostatu vnitrniho.
Mam schema, ale je prasive a nedoplnil sem tam nektere hodnoty soucastek.
Termistory sem nemel onehda klasicke 1k, nebo 10K, ale co tesla dala, mam dojem ze to bylo kolem 6k, ale jisty si nejsem.
Mam nejaka mereni zmeny odporu v zavislosti na teplote, 0°C az po 100°C
Dva termistory sou v serii v komparaci, maji hodnotu kolem 800R.
Mam dojem, ze to neni mozne zreplikovat z toho co mam.
Mohu zacit od znova, mam na to celou zimu.
Napajeni je v poradku, filtrace funguje, elyt nevyschnul. Promeril sem to a preventivne jej vymenil.
Rele nemaji spalene kontakty.
Na pristupnych mistech sem meril OZ vystup a kde se dostanu ku mericimu termistoru, to neco dela. ale nepracuje to spravne.
Nejhorsi je opravit neco po sobe samem v dlouhem casovem odstupu.

Vim, ze puvodni schema, melo jeste "plnotranzistorove" zapojeni a bylo to prilis primitivni, problem byli tehda termistory v hodnotach kolem 60R a pod, ktere se nedaly sehnat. Proto sem to nekdy v 88roce udelal po svem a asi i dobre, ale ne zcela.
Kdo vi, at napise. Mozna existuje lepsi reseni, hotove.
Dekuji.

2

Re: /pseudo/ Eqitermicka regulace home made

Tohle znám. Základem je dokumentace, pak dokumentace a zase dokumentace.
Pokud by jsi to dokázal líp specifikovat (nějak to celý nechápu), tj co jsou vstupní hodnoty a jak to má ovlivňovat výstupy, tj jestli to jenom spíná kotel, nebo ještě nějakeký servo od směšovacího ventilu?
Dnes se obecně od ekvitermní regulace ustupuje, spíš bych zapojil nějakej týdenní prostorovej termostat a je hotovo. Čerpadlo zapínat příložným termostatem co nejblíž u místěným u kotle, a víc neřešit. Pokud tam je směšovací ventil, tak na ovládání serva mám vidláckou fintu taky z dávnejch dob, když tak popíšu. Ale Hazys to asi bude těžce kritizovat, jeden kus pokud vím, jede posledních víc než 20 let...

3

Re: /pseudo/ Eqitermicka regulace home made

Ahoj.
Jsou to sice trochu větší peníze, ale co Loxone? Jejich miniserver má 4 analogové a 8 digitálních vstupů a zároveň 4 analogové a 8 digitálních výstupů. A pomocí jednoduchého programování je možné uvnitř postavit vlastní logiku téměř na cokoli. Je to funkční, stabilní, snadno konfigurovatelné.

4

Re: /pseudo/ Eqitermicka regulace home made

Problem dokumentace je kde ji ulozit.
Pred cca 30 lety, v dobe predinternetove, to nebylo tak docela snadne.
Ja mam stesti, ze ze sem si schema strcil do krabice instalacni, kde je onen zazrak nainstalovany a ta schema zezloutla a neni kompletni, resp. chybi mi tam nektere moduly dodelane pozdeji, jako napriklad ten rychlostart.
Ten byt byl take pronajmut a take vystehovan, opet nastehovan a td. Pres to vsechno to fungovalo.
Je mozne, ze nekdy v lete byla bourka a kdyz to bylo vypnute, predci neco odeslo.
MAA 741, take nejsou asi nesmrtelne.

Ano kotel je pouze spinany, tak jako stary moratherm, tak i dnesni modratherm.

5

Re: /pseudo/ Eqitermicka regulace home made

Tak s tím bych si fakt nehrál, prostorovej termostat a příložnej termostat na trubku teplé co nejblíž kotli , co zapne čerpadlo, a není co řešit. Takhle jede 90% plynovejch kotlů v mým okolí a na nějaký extra spotřeby plynu si nikdo nestěžoval.
Loxone je domeček plnej koleček, kterej může díky hackerskýmu zásahu, poruše HW, chybě v SW udělat z domu neobyvatelnej nepoužitelnej prostor. Zatím si to málokdo uvědomuje, ale je to tak, stejný funkce mají všechny ty "inteligentní" termostaty, a "chytrý domácnosti"  takhle rizikovejm technologiím se doporučuju vyhnout obloukem, pokud jde o zajištění obyvatelnosti bytu/domu.
Ostatně co je spolehlivější, lopata a krumpáč, nebo minibagr?

6 ...editoval Rosak (23. 10. 2018 9:09)

Re: /pseudo/ Eqitermicka regulace home made

Kdyby celé lidstvo v historii uvažovalo takhle, žily bychom ještě "na stromech" smile
Nepochybuji o vyšší spolehlivosti lopaty a krumpáče, ale v kontextu celého Tvého textu poslední věta vyzněla spíš ve smyslu "používat jedině lopatu a krumpáč" a tam vidím to zamrznutí v bodě, kdy už pazourek nejde dál modifikovat bez toho, aniž by se k němu připojilo něco dalšího, co sice není tak spolehlivé (rozuměj jednoduché), ale zvyšujete to efektivitu. Pokud to bylo myšleno jinak a já nepochopil, omlouvám se.

7 ...editoval wimshurst (23. 10. 2018 17:27)

Re: /pseudo/ Eqitermicka regulace home made

No tak to ted mam zapnute v "nouzovem rezimu".
Cerpadlo jede na snizeny vykon v dobe vypnuteho termostatu a kdyz termostat zapne kotel, tak cerpadlo jede rychleji.
Termostat mechanicky, omezuje maximalni teplotu vody v kotli na fixne nastavenou hodnotu.
Ale..
Takto kdyz to jelo na tu "eqitermiku", tak mi zvysovalo teplotu vody v systemu, pokud klesala teplota venku.
Termostat v interieru drzel teplotu interieru.
Cele to naladeni fungovalo bajecne.
Ted je problem, kdyz bude klesat teplota venku, musim pridat zase o par stupnu teplotu na vode, jinak mi zustane sepnuty termostat prostoru a spinat bude jen ten na trubce.
To je jako by koekvithermni regulace, nevim jak bych to nazval.
Tam mam jeste jednu ficuru a na to sem zapomel.
Jeden kamrlik a jedna mistnost, ma zvlast termostat a tam se to pripojuje pres solenoid, nebo se da obejit ten solenoid soupatkem.
Dnes by to nahradili regulacni hlavice na ventilech radiatoru.
ale ja tam mam jen takovy komisar a v kamrliku je stary radiator litinovy. Nechtelo se mi nikdy resit vymenu ventilu, dle rceni, co funguje, nepredelavej.
Proto sem snimal teplotu vratne vody, jako zanesenou chybu pri pripojeni onoho okuhu.

Skratka moc sem to prekombinoval.
Nechci chytre reseni, pokusim se replikovat ten analogovy system, ne-pamatuju si, jak sem to zhruba kalibroval.
zatim to pojede v tom nahradnim rezimu na dvou termostatech.
Kdyz si nekdo spomene nahodou na to amaro, kde to bylo celkem dobre popsane, ale jeste tranzistorove, klidne at sem da odkaz.
Mozna to inspiruje nekoho, aby tu fourierovu transformaci, nebo eqithermni krivku, nakloval do nejakeho rapsberry, nebo jineho zazraku.
Tak to asi dneska ma delat.
Ale ja to neumim.

8 ...editoval zuki (23. 10. 2018 18:03)

Re: /pseudo/ Eqitermicka regulace home made

Pár mých postřehů. -> Osobně bych to zjednodušil co nejvíce. 

To, že ti to fungovalo správně znamená, žes to odladil přesně na konkrétní "sestavu" tj. časové konstanty a ztráty...  To bys musel udělat znovu.

Řekl bych, že to má pozitivní vliv u špatně izolovaných budov. Neboť i když je teplota uvnitř správná, tak jde od zdiva "pocit chladu" ( je tam v prostoru větší gradient teploty).  U delších "časovek" (předpokládám i trochu dobrou izolaci) , když se změny teploty prosadí uvnitř budovy až v rámci "skoro dnů" je to asi nanic...

Používám regulátor viz níže, šlo u něj zvolit i "samoučící se provoz", kdy optimalizoval náběhy teplot tak, aby byla dosažena ( bez překmitů apod.) ve zvolený čas (mám několik změn teplot přes den , večer, v noci a ráno). Snažil se být "chytřejší"a optimalizovat kde co...  Ale měl jsem dojem, že je to spíš horší... (asi nic moc softwérář...) Změny nastavených teplot v průběhu celého dne by měly být tak do 2°C ...

Eqitermní regulaci máme v práci a nikdy nefungovala správně. Asi na ní svítí trochu slunce nebo má nastavený nepřiměřený vliv (nejspíš obojí).  Venku se ráno oteplí a my klepáme kosu, neboť barák je po noci vychladlý (proč topit když tam nikdo není a taky má mizernou izolaci) a topení nejede, protože venku je přeci teplo... atd.

---
Roky používám bezdrátový regulátor (nechtělo se mi tahat z půdní vestavby dráty do sklepa). A ten má "proporcionální regulaci" pouze ON/OFF v rámci 12 až 15-ti minutového cyklu. Nevím zda je regulační krok po vteřinách (PWM 0-100% je 0-12min) nebo hruběji, ale je to OK). Žádné měření teploty vody (to si ohlídá kotel), žádné měření venkovní teploty. A odchylky jsou v těch nejprudších změnách teplot tak do 0,5°C. 99% času si ničeho nevšimnu. Důležitá je citlivost na teplotu (mám dojem, že LSB je 0,25°C - nebo je to deklarováno jako max. reg. odchylka). Mechanickým teploměrem (bimetal apod) toho nepůjde asi dosáhnout (viz příspěvek o havarijním provozu výše). Běžně je hystereze 0,5-1,5°C...

Taky uvažuji o nějakém svém regulátoru (zmíněný už má odslouženo tak 15roků), ale zatím není čas smile  Možná bych dal i měření venkovní teploty, ale asi jen jako aditivní složku s velmi malým vlivem na úrovni 1-2LSB/10°C (LSB tak 0,1°C)...

PS: pokud zašleš staré sch (i nedokonalé s pár oměřenými body) můžem si poslat pár mailů o možné chybě atd... 741 určitě mám... a dají se koupit i náhrady. Myslím ale, že problém nebude v tom, že bys to nedal (odborně) dohromady, ale že se ti do toho moc nechce...

9

Re: /pseudo/ Eqitermicka regulace home made

Já si myslím, ž eje potřeba trochu zpomalit. Ostatně ještě před 60-ti lety můj děda jezdil s kravama a používal je jako tažnou sílu.
Ale to je odbočka jinam. Mám celkem rád moderní hračky, ale u klíčovejch věcí (což podle mě topení je) preferuju spolehlivost a blbuvzdornost před nejmódnějším řešením, což je "chytrej " termostat, co je vlastně úplně blbej, je v něm jenom teploměr a relátkoovládaný přes LAN, a všechna ta chytrost je někde na serveru v internetu, kterej ani netuším kde je, a co se s ním děje. Když selže net, nefunguje ani tenhle termostat (v lepším případě udržuje poslední nastavenou teplotu) a může to leckdo prolomit a udělat mi ze života peklo. To je ta věc, proč nepreferuju takzvaný "chytrý domy" , dost problémů je už s klasickou instalací, pokud ten LOXONE umře, tak si ani nerozsvítím, ani nezatopím, o žaluziích a dalším ani nemluvě. Pokud umře obyč termostat, tak pro jeden den stačí spojit dráty dohromady a ladit to teplotou na kotli, a druhej den si v obchodáku pořídím jinej...
Pak jsou další levely spolehlivosti dodávky tepla a vody, a to je pec na tuhý paliva a studna, ale to už jsem jinde, ale jako zálohu je tohle dobrý mít připravený, tahle civilizace je kolos stojící na hliněných nohou...

10

Re: /pseudo/ Eqitermicka regulace home made

zuki dik za podporu.
Ja to schema ofotim, je to rucne kreslene schema.
Nastavoval sem to jako mlady frikulin, sklenicky z vodou a snehem, nizssi teploty snih a lih.
vyssi teploty sem delal pomoci varne misky laboratorni a trosky glycerinu, teplomer kontaktni, jako se kdysi pouzival.
Puvodne sem vychazel z nejakeho zapojeni tranzistoru, ale dik kolisajicimu napeti a vseliakym zavislostem teplotnim, sem si upravil klasicky obvod zapojeni mustkoveho termostatu na OZ.
Soucastky loupane z desek vyrazenych, klasicke plechove 741 a ku tomu vse co na deskach bylo kolem, se schosnovalo.
co bych dal onehda za viceotackove trimry..
Ani ledky sem nemel, co melo byt indikovano, melo zarovku.
Onehda sem mel ideu jak to udelat a cas me nejak netlacil.
Take doba byla nejak jina.
Princip je uplne prosty, jeden termostat z OZ, se da posunout napetim vystupu druheho termostatu. Jelikoz je to mustek, tak se da nastavit jednoduse rozsah posunuti prepnuti.
Zajimavy je take prostorovy termostat, to sou dva termostaty. Jeden ma zabaleny merici thermistor v keramickem pouzdre z pojistky a dosypan piskem a druhy ma snimani na primo. Ten na primo, blokuje na /nepamatuju si jaky cas/ pri prudkem poklesu teploty, ten hlavni termostat z opozdenim hmotovym. Nastaveny byl tusim na 3°C mensi teplotu, ten rychly termostat.
Pokud ale teplota necinila rozdil, pracovali tak nejak spolu. Dneska sem rozdelaval akorat ten termostat, cele sem to dokazal onehda narvat do krabicky od mechanickeho termostatu ku nejakym kamnum elektrickym.
Ku te desce hlavni se nemohu dostat, je to v krabici a na tom je jiz namontovana police. Na to abych to dostal ven, me cekaji urcite "stavebni upravy".
A ano, je to stary barak, spatne izolovany, ale hrube zdi a dobra stara okna, maji neco do sebe.
Nepamatuju si o kolik, ale v podstate eqitermni krivka se podoba tem dnesnim. Akorat nepracuju z teplotou vody v systemu vyssim, jak 66°C. Novejsi kotel ma jiz odtah spalin ventilatorem / B44BS/ a teoreticky by mel nasavat z prostoru, ale mam koaxialni komin a vzduch nasavany je vyusten za kotel, takze pri zavrene mistnosti mi tam tahne vzduch teply, predehraty od vnitriho vyfukoveho potrubi v komine.
Vim ze to neni koser, taky se to blbe cisti, ale ja to vzdy po cca 2 letech, to potrubi proplachnul vodou. Vnitrni vyfuk je 80mm a obal je 120mm
Trubky sou hlinikove, lite monokusy, na zasouvacich tesnenich, nejak je nezere ani kondenz, ktery se tam tvori.
Z obyc, kotle vzniknul vlastne kondenzacni kotel z rekuperaci tepla spalin.
Revizak se na to dival kdysi z neduverou, ale mne staci zavrit dvirka za kotlem a jedna se pak o komin z vyvlozkovanim. Tak je to koser i pro revizi. Vyfuk ma presah na strechu. Nasavani sou dalsi dvirka otevrena na pude.
Na vyfuku je kondenzacni smycka a na spodku te velke roury je kondenzacni uzaver.
Vsechno z kovosrotu a bouracek v zahranici.
Ten kotel ma litinovou vlozku, mam i nahradni. Ovladani a zapalovani, ionizacni hlidani plamene je honeywell, klasika z one doby kotlu modratherm /vulkan +MG/
Kdyz by prislo na velky problem, mohu to relativne jednoduse predelat na kotel moderni, prakticky jakykoli i kondezacni.
Ale nechci.

Pro Kaeda, taky nesnasim moderni ficurky kurvitek plne.
Muj termostat plny kurvitek vlastnich, se mi odporoucel po 30 letech. Neumim si predstavit, ze bych neco takoveho provozoval a mel po sobe opravit z procesorem. Po 30 letech..
Ale doba je kruta. Dneska sem akorat zjistil, ze mi prestal fungovat kapesni osciloskop Tektronix T202.
Umrely mu akumulatory, menic.. Uz funguje jenom na sitovy adapter. Prestal byt portable. Ta elektronika digitalni nic nevydrzi. a tech penez co to stalo. V roce 1985 2000USD. Pravda je, ze sem to zacal vlastnit az po vytazeni z popelnice, po plysaku, na toulackach svetem.
Ale tohle mi udelat nemusel. Akumulatory cadnica nevydrzely ani 20let. Ted odesly i elyty v menici.
Takhle se budoval kapitalismus. Jen pomaleji, jako se buduje dnes.
Ja mam obavy, ze kdyby tenkrat byli PLD, FPGA a ja si hral na misto mustku kolem OZ na programatora, uz by to asi dneska nefungovalo jen z principu.
A te elektriky, co to spotrebovalo za ty leta..

Podle me, byl rozdil kdysi v tom, ze nektera spotrebni elektronika, se spotrebovavala moc dlouho. Dneska se spotrebovava podstatne rychleji.
Lidska prace je draha, nadseni opadlo. Kolik minuly rezim potreboval konfidentu, aby pokryl nasi republiku.
Dneska si dobrovolne kupujeme telefony a vlastne vsechnu spotrebni elektroniku nabusenou kurvitkama a take bonzaky a konfidencnimi udelatkami, ci systemem zadnich dvirek a delame to dobrovolne.
Kdyby to bylo v dobe minule takto technicky mozne, pravdepodobne by nikdo z proletariatu telefon nenosil, ani kdyby se fasoval zadara a nebylo li by to uzakoneno, jako noseni obcanky..
Ale lide zapominaji, co je to ucho, co je to mit informace. Dneska se tomu rika big data.
Ja si myslim, ze neni potreba spomalit, ale spis brzdit. Myslim si to proto, ze v rychlem tempu nemusime ani vedet, kam vlastne vede cesta.