(upravil dihalt 18. 3. 2017 15:55)

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Byl to zdlouhavý proces to zkoumání co všechno se vejde do zvuku, zpočátku to byl placebo efekt který po nějaký době odezněl a byl jsem nucen přezkoumat situaci. Několikrát big_smile Když píšu že aliasing ovlivňuje celé spektrum myslím tím i ty basy. Ale naslepo zatím stačí přijít k nějakýmu jukeboxu v putice, něco pustit a hned v prvních momentech, v prvních záchvěvech basů je jistota co to tam v tý mašině lomozí, sluchová paměť funguje dobře, zvlášť když je srovnání s referenčními nahrávkami. A donutit kdejakou mašinu k poslušnosti není technický problém. Vždy mě zajímá celý řetězec od originálních dat na CD až po koncový zesilovač. Po těch pár testech na různých zařízeních můžu prohlásit že mezi CD a naprostou většinou vyzkoušených zařízení nepanuje moc pěkný matematický vztah.

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

dihalt:
Pokud jsem tomu správně porozuměl, to co nazýváš aliasingem je ve skutečnosti absence ditheru.
Při jakékoli konverzi samplerate je důležitá funkce "dithering". Každý lepší soft jej umí a je nutné jej použít, nejlépe typ "triangle" jinak dochází přesně k tomu co píšeš - vznik artefaktů jako maskovací "šum" na pozadí. Raději si o tom něco nejdřív nastuduj, jinak strávíš stovky nebo tisíce hodin objevováním objveného smile

(upravil dihalt 23. 3. 2017 19:26)

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Dither - přidávání šumu - se používá standartně pouze u snižování bitové hloubky např. ze 24 na 16, lowpass - aplikovaný v resamplerech - naproti tomu ořeže vše nad samplerate/2 aby docílil plynulého ringingu. Lowpass ovšem nebere ohledy k energii vzdálenějších vzorků, interferenční chyba prosakuje do celého frekvenčního spektra. Viděl jsem několik pokusů o lepší resampling, třeba r8brain, a nejlépe z toho dostupného vychází sox, a více do hloubky jde DSD DSF se svojí 1-bitovou delta-sigma modulací, která je zase málo rozšířená.

Tuhle je zajímavé počtení
http://www.diyaudio.com/forums/digital- … r-dac.html
http://www.lessloss.com/page.html?id=33

A tohle mám na stěně v pěkným rámečku big_smile http://www.head-fi.org/t/640476/resampling-explained

...
Ještě k tématu. Už sháním nějaký spolehlivý 192kHz/24bit DAC, 96kHz/24bit mi nějak nestačí, pořád i po dobře provedeném renderingu lze si povšimnouti velmi jemného kvantizačního šumu. Kabely jsou druhořadé a taky důležité jako vše v řetězci. Ale řeknu vám, že z byť malého ale přecejen fázového posouvání se stal obrovský business na poli elektroniky a také jedna ze zbraní v loudness war bez ohledu na kvalitu elektroniky.
...
Po pročítání vlákna DYI DAC začínám nabývat dojmu že něco takového se řeší už dávno elektronickou cestou, Xilinx a FPGA mě napadají jako jediné realtime řešení pro vytvoření adekvátního mostu mezi délkami impulsů v PCM. Cesta softwarového počítání stále zůstává pouze v rámci renderingu a je nutné si před přehráváním počkat.

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Tak jsem měl tu možnost podívat se na staré analogové záznamy z dob analogového vysílání na S-VHS a klasické skleněné televizi. Musím říct, že to bylo poučné pokoukání, protože dnešní dvb-t i v HD kvalitě tomu nesahá ani po paty - věrnost a podání barev, ostrost a přechody o tom si digitál může nechat zdát a ještě je všude přítomný digitální zrno sad. Tím, jak člověk nemá dneska absolutně srovnání, jsem si na tu nekvalitu už zvyknul, tedy s klidem můžu říct, že to bohužel platí i u zvuku a kvalitní vinyl se všema jeho nectnostmi mi hraje líp, jak dnešní komprimované nahrávky a to nesrovnávám obyčejný empétrojky. Digitálu zdar!

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Jarous napsal:

Tak jsem měl tu možnost podívat se na staré analogové záznamy z dob analogového vysílání na S-VHS a klasické skleněné televizi. Musím říct, že to bylo poučné pokoukání, protože dnešní dvb-t i v HD kvalitě tomu nesahá ani po paty - věrnost a podání barev, ostrost a přechody o tom si digitál může nechat zdát

To ale nemyslíš vážně, že ne?
SVHS kameru i video doma pořád mám, kdybych si tu barevnou věrnost a rozlišení (nějakých maximálně 450 bodů v řádku čb) snad chtěl v nostalgii idealizovat.

(upravil Jarous 30. 10. 2017 21:54)

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Naprosto vážně a mám srovnání i s betou...neřeším záznam z kamery, ale na kvalitním videorekordéru z analogového tuneru z dob analogového vysílání.

(upravil Crifodo 31. 10. 2017 8:25)

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Mezi záznamem z kamery nebo jiným není principiální rozdíl. Podstatná je specifikace tj. šířka pásma, počet řádků, počet bodů v řádku, kódování barev, šířka pásma barvonosných kanálů, obnovovací frekvence atd. SVHS je trochu vylepšená VHS, což jak známo byl šílený kompromis. Není třeba polemizovat o kompromisech magnetických záznamů, už samotná norma PAL to dostatečně stanovuje. Stačí posoudit zkušební obrazec PAL s HD. A to nejsme u 4K, které se už taky prodávají.
Je potřeba neplést si specifikaci v normě a pak reálný obsah vysílání nebo přenosu. Norma nemůže za to, že chrapoun nacpe do multiplexu dvacet zkomprimovaných sraček nebo někdo vystaví na YT prasecký video s 4bit barevnou hloubkou.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b5/Hanover_bars_with_PAL_delay.png

a full HD
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/PM5644-1920x1080.gif

(upravil ondra.klofat 31. 10. 2017 10:39)

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

je to blbost... ať už vysílání, nebo přehávání z nějakého media. Asi z podobného záchvatu nostalgie jaký popisuje Crifodo, jsem při úklidu půdy nedávno vytáhl (z mého úhlu pohledu) starou 27" CRT televizi Sony (rok cca 2003), VHS přehrávač a origo kazety StarWars, (čili filmy, které i v současné digitální podobě mám nakoukané víc než dobře, čili si troufám tvrdit, že vím kde si na co dát pozor a na co koukat a kde se rozdíly projeví)... bezesmíchu jsem vydržel tak první 3 minuty filmu, dalších 10 jsem strávil úvahami, jak to mohlo vůbec někdy poskytovat nějaký zážitek (samozřejmě z pohledu dnešní "fullHD a výše" rozmazlenosti). Pak už jsem ve sledování (raději) nepokračoval... ani při přehávání přes OLED TV se dramatické zlepšení nenastalo.... čili jasný limit VHSky a analogu obecně.

U zvuku sporný až negativní "přínos" digitálu ještě jakž takž chápu (ikdyž vše má své hranice a asi nikdo nebude dnes opěvovat zvuk voskových válců, a mě osobně vinyl baví spíš z toho chvilkového "vintage" pocitu, než že bych si ho dlouhodobě užíval při běžném poslechu). Myslím že u obrazu je to zcela nesporné... analog je prostě zcela překonaná věc. Jistě se najdou lidé, co na to nedají dopustit, ale zde to bude asi z podobných důvodů jako u vinylu, tedy i vyžívání se v tom retro průvanu, než že by v tom hledal nějakou dávno ztracenou obrazovou kvalitu.

(upravil Jarous 31. 10. 2017 12:40)

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Já jsem se špatně vyjádřil, pravda je právě v tom co píše Cifrodo: Norma nemůže za to, že chrapoun nacpe do multiplexu dvacet zkomprimovaných sraček nebo někdo vystaví na YT prasecký video s 4bit barevnou hloubkou.

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Analogová kvalita obrazu je krásná...
...ovšem na 70mm Kodachromu, dokonale exponovaným a po dokonalých barevných korekcích. Filmy z 60. let jsou lahůdka.
Jenže 70 ani 35mm projektor doma nikdo nemá a už ta Beta je proti tomu humus. Tohle strčí do kapsy každá dnešní amatérská 4K kamera (pokud má slušný sklo).
Skleněná CRT je pro  full HD problematická a na 4K řekl bych nemá, narazilo by to na limity vychylovacího systému, konvergencí a možnosti výroby masky. A ostrost elektronovýho paprsku na chvíli. Kdo zažil 28" monitory ví co to bylo zač. Na předváděčkách je pěkný se podívat na 4K projekci ale v současnosti (2017) je problém s nedostupností zdroje signálu. A je otázka kolik TV stanic má přístup k filmům skenovaným už v něčem lepším než aspoň HD.
Nostalgie je svině, ale za pocity nikdo nemůže. Taky mám slabost pro archivní nahrávky na pásku mono 9,5 na lampovým stroji, i když to má odstup 45 dB a zkreslení možná 5%.

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Dobrá, ale i ve chvíli kdy by ses dostal na maximum které je PAL schopen poskytnout (řekněme, že vyřadíš proměnnou v podobě vysílání a budeš přehrávat prostřednictvím třeba hypotetického superkvalitního VHS přehrávače a superkvalitní kazety), bude to zřejmě znatelný rozdíl oproti analogovému vysílání... ano, ale stále se už z principu není možné dostat na kvalitu full HD obrazu

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Kvalita je určována rozlišením a matematickou analýzou. Potud dobré na papíře i v praxi. Jenže s tou praxí je to ještě komplikovanější. Do hry se dostaly softwary a hardwary pracující se rozkouskovaným signálem silou matematickou, která byla před dvaceti až pětadvaceti lety ještě nedosažitelná. Fourierova analýza a transformace byla už dávno známá, byl čas tyto aplikovat technicky. Jenže.. čert je v právě v matematice, ta nedokáže přesně popsat co se ve chvění děje a pokouší se alespoň o simulaci - matematickou oscilaci. Ta má od přírodní-akustické oscilace jisté odchylky. Mohou se zdát malé a nevýznamné, ale jak píšu, čert...
  Kvalitní digitální audio je pouze takové, které bylo citlivým AD převodníkem nabráno a bez jakékoliv změny opět kvalitním DA převodníkem změněno zpět na signál. Totéž lze říci i o obrazu.
  Bohužel se toto pravidlo z různých důvodů porušuje. Digital Signal Processing (VST včetně) jsou vlastně takovými brýlemi díky kterým se vám stane, že potřebujete ještě silnější brýle. Žádný dnes dostupný algoritmus, praktická matematika, není schopen oscilovat podle slušných přírodních zákonů, nejčastěji "modrý" posuv v čase, u digitálních efektů i jiné posuvy.
  Co s tím? Napadá mě jedna matematická věc - úplná diferenciální rovnice, kterou ovšem během jedné vteřiny nestihne spočítat ani nejlepší a nejrychlejší logika. Žádné sinus ani tangens - jak říkal jistý profesor na MatFyz - vidím že v astronomii si nemohou dovolit takové chybování jaké si jiní dovolují v audiu. Druhé řešení, se kterým jsem se plně spokojil, je použití kvalitní součástkové techniky, kde je matematika pouze v architektuře a návrhu zapojení, to čemu se říká analogová. Nevýhodou je víc práce s takovým zařízením v reálném čase, podobně jako tomu bylo před dekádami.
  Pro hlubší pochopení je dobré porovnávat, známé ABX testy, a učit se poslouchat. Současné metody zpracování audia jsou vesměs katastrofa pro kulturu, spíše reprodukovanou než live. Jako domácí úkol a přípravu si zkuste nějaký signál nasamplovaný do 44100 Hz převést do 48000 Hz, v prvních iteracích(matematický resampler) uslyšíte jistě to samé co lze slyšet dnes a denně. Analogový resampler je DA převodník zapojený do AD převodníku, kde hlavní kouzlo obstarává kvalitní komparátor na vstupu AD, zachovávaje časovou posloupnost energie uvolněné oscilacemi.
  S obrazem je to podobné, modrý posuv při škálování do vyšších rozlišení nedovede korektně opravit žádný software, neboť problém nelze řešit na úrovni na které vzniká(prof. Einstein), jednoduše se užije úprava kontrastu a zabarvení zpět k červené (podobnost s fenoménem 432Hz není náhodná).
  A tak si lidé s příchodem digitálních technologií na sebe ušili pěkně tenký bičík.

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Dihalt - možná by to chtělo míň teoretizovat a raději přesněji popsat provedení toho testu kde by to mělo být "jasné". Při vší úctě - teoretizování Ti moc nejde, má to zatraceně velké mezery a nepřesnosti hraničící s nepochopením, nebo minimálně zmatením pojmů....

To ondra.klofat: Vážně neznáš žádné jiné analogové video než VHS? Co tak třeba kinofilm? Srovnávat nejlevnejší spotřební formát dostupný ve východní evropě s o 30 let novějším full-HD asi fakt není košér a od začátku asi musí být všem příčetným lidem jasné jak tohle srovnání dopadne.

V době kdy byl aktuální přechod českých kin z promítaček na harddisky jsem se ještě jako student účastnil zajímavého pokusu - srovnat si 70mm kinofilm a tehdy údajně nejnadupanější HDD přehrávač ve full-HD, ta technologie stála hrubě přes milion. Bylo to právě v době kdy kino přecházelo na digitál. To už dnes téměř nejde, protože provozuschopných 70mm promítaček je v Evropě už jen několik posledních kusů a těžko seženete stejný film na kotouči i HDD a ještě tyto "přehrávače" mít ve stejné kukani vedle sebe mířící na stejné plátno... mě se to poštěstilo. A i když jsem byl tehdy poměrně odhodlaný zastánce pokroku a digitalizace, minimálně v případě toho videa, byl jsem šokovaný. Těžko popisovat, kdo neviděl neuvěří. Ostrost neporovnatelná, barevný tón zrovna tak, žlutá, hnědá - ty byly prostě opravdové, takové barvy formát RGB nedokáže zobrazit. Až na ty škrábance a fleky na kinofilmu, které některým zúčastněným vadily, vlastně to bylo uváděno jako jediný problém. A taky že ta mechanická promítačka slyšitelně klape. Jenže kinofilm je "drahý" tak "musel" do šrotu. Já samozřejmě chápu že do běžného maloměstského kina už nechodí davy lidí jako dřív a že ta ekonomická stránka věci je na jednom z prvních míst, ale taky si myslím že život je moc krátký na nudné zážitky. Chceme mít všechno laciné a všeho moc, jsme nenažraní. A zašlo to tak daleko že už nejsme ani schopní udržet v chodu technologie které vynalezli a uvedli v život naši předci, protože to vyžaduje určitou odbornost, určitou dávku práce okolo údržby a obsluhy a tyhle věci prostě něco stojí (nějaké to promile nákladů v porovnání s tím co investovali předci když to zprovozňovali). Zdegenerovali jsme na úroveň opice která umí zmáčknout tlačítko a tím pracovní nasazení jednotlivce končí. Jakmile to nefunguje tak někoho zavoláme ať to spraví a drtivou většinu z nás vůbec ani nezajímá proč to nefungovalo... tragikomedie. A jsem přesvědčený že plošná digitalizace všeho částečně napomohla tomuto stavu společnosti a v budoucnu dál pomůže jejímu rozkolu. Nemyslím že digitál je nějak zlý, ale zle se využívá, a zejména podporuje lidskou lenost. A té se naopak budem muset zbavit, pokud chceme nějak prosperovat i v budoucnu.

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Jenom úvaha. Již delší dobu mě překvapuje, že FM rozhlas posloucháme již přes 50 let stále stejně. Mezitím vše ostatní několikanásobně "zdigitalizovalo" a to FM-ko pořád drží stejný systém.

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

FM rozhlas posloucháme již přes 50 let stále stejně

to myslíš vážně? zmenšení kmitočtovýho zvihu, díky tomu komprese a s tím spojenej "loudness war" , vysílání mono, aby to na chrchlátkách aspoň vydávalo srozumitelný zvuky při reklamách... To je pořád stejně? A to, že se signál napřed mnohonásobně digitálně pok***í, a stejně se na ten vysílač k modulátoru dostane v digitální formě, leckde i ten modulátor je digitální...

(upravil dawsoo 5. 10. 2021 11:01)

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Digitalizace není o zlepšení kvality ale o unifikaci a kompresi=kvantitě... plně souhlasím s výše uvedenými... kino film vs digitál,mpeg vs PAL při stejným rozlišení. DVD je dneska totální mizerie hlavně díky spojení s LCD technologí. Dělal jsem hodně dlouho přímo na přenosový technice v době kdy jsem viděl jako rys i na blízko a vím moc dobře jakej je rozdíl mezi špičkovým sklem a nejdražšími LCD či plazmami s plným gamutem. A jaké jsou rozdíly mezi různými záznamy či přenosy přes satelit s různým systémem dat kodeky a barevnou bitovou kompresí.

U zvuku mám ale zcela opačný názor,hi-res digitál (DSD a PCM/LPCM a lossless 24/96 a výše) pokud je celý řetězec od primárního záznamu v dané jakosti, je vysoko nad jakýmkoliv představitelným analogem,ten je jen o nostalgii a nebo maskování či nepřítomnosti typických neduhů laciného nekvalitního digitálu spotřební nízké jakosti.

Kdo to ovšem dnes potřebuje a ocení v týhle shnilý konzumní společnosti je samozřejmě věc druhá a pro většinu výrobců kudy se vydat rozhodující.

Není co dodávat...

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

pokud se s kvalitou nepotkáš, tak nemáš s čím srovnávat...až umřou pamětníci 70-mm filmu, tak zůstane vizuálně-estetický účinek širokoúhlého barevného filmu jen v pověstech u táborových ohňů...buďme rádi, že jsme měli možnost si ten zážitek z opravdického kina v mládí odnést a současnému mládí nevymlouvejme jejich fejky, je to stejně nezajímá...spíš je můžeme jen politovat při jejich sledování netflixů z LCD

(upravil Bobeš1 5. 10. 2021 13:24)

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Ale udivuje mě, že ten přenos pomocí analogové FM modulace je stále stejný včetně dekódování stereo MPX. To co se děje s hudbou jinak jsou zvěrstva - to souhlasím. A např. Impuls myslím vysílá dokonce v monu.
Ale na druhou stranu zvuk televizní je už občas vysílán prostorově, ale u lidí v obývácích mnoho těch echt prostorových instalací není, dokonce i ti, co to dříve měli přešli na stereo z nějakého soundbaru se simulací prostoru, ač dříve měli instalován Prologik.
A to ani nezmiňuji, že znám lidi, co mají slušnou aparaturu na prostorový zvuk, ale kvůli úspoře elektřiny ji raději nepustí a koukají na to se zvukem přímo z TV.

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

To:Bobeš1
Vždyť se to snaží vytlačit DABem. Ten má ale svá značná omezení a ta hlavní proklamovaná výhoda že "nešumí" lidi asi zas tolik neláká lol Mě zas nelákají ty datové toky a zatraceně omezený výběr stanic. A nic moc pokrytí. Na druhou stranu realita dnešního vysílání na VKV není o moc lepší, naprosto souhlasím s tím co píše Kaed...
Vlastnictví tuneru vyšší třídy, nějaký revox třeba, je dneska úplná zbytečnost. Komerční stanice i čro chrčí jak rozhlas po drátě, tak k čemu mi je luxusní citlivost i selektivita atd...

dawsoo napsal:

Digitalizace není o zlepšení kvality ale o unifikaci a kompresi=kvantitě...


To je přesné smile

Ono asi by se dalo říct, že jakousi pomyslnou průměrnou kvalitu ta digitalizace zlepšila. Když si vzpomenu jak před 30 lety hrálo babiččino kuchyňské gramorádio, můj walkman FIRST z bazaru za 500, jak často byl v opravě tátův kotoučák B93 a že měl od výroby vadnou hlavu (na reklamaci mu to nevzali) a že dědova televize Lívia sice hrála i když měli doma v síti jenom 200V, ale hrála jen se stabilizátorem který byl tyristorový a tak po tom černobílém obraze neustále jezdil zubatý pruh.... říkám si, že ta dnešní spotřebka přeci jen funguje o něco líp smile Ale šťastnější přesto nejsme, spíš naopak.

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Možno som mimo no všimol som si na viacerých fm rádiách, že ich zvuk je horší, než zvuk toho istého rádia cez internet. Čím to je?