Téma: TDA8954 - jednosmer

Zdarec, riešim akurát docela veľký problém s čipom TDA8954, ktorý mám použitý v bakalárke. Jedná sa o zosík v triede D. Viacmenej funguje v poriadku, avšak stále mám jednosmerne posunutý výstup asi o -0,6V. Skúšal som už meniť cievky na výstupe (či ich nesaturuje) za iné, ktoré som ručne navinul, avšak bez výsledku.
V prílohe prikladám schému, žltým vyznačená časť, ktorú som skúšal dorobiť, ale nič nezmenila. Prikladám schému aj z datasheetu, aj moju + screenshoty z osciloskopu, kde je vidno, ako je to posunuté
Za pomoc vopred ďakujem...ako prvé mi napadlo, či má zdroj úplne symetrické napätia, ale tie sedia, takže už fakt netuším, čím to môže byť...čipom to tiež asi nebude, lebo to robí aj druhý, ktorý som skúšal vymeniť...

schéma z datasheetu
moja schéma
http://adam.shramot.eu/BAKALARKA2-forum/TEK0002.png
foto zosilovača

(upravil Nitram 3. 5. 2016 15:20)

Re: TDA8954 - jednosmer

Ahoj, tak predne proti cemu posunute - kdyz je napajen nesymetricky ? pokud myslis posun vuci krajnim hodnotam napajeciho napeti tak ten muze byt teoreticky dan napr. konstrukci mustku (je tam P + N zejo, nejake rozdily v parametrech obou typu tam budou vzdy) nebo taky pripadne i nejakou vnitrni ochranou (napr PN v ceste proti prepolovani PVDD, maly odpor k mereni proudu..) kazdopadne relativni posunuti vystupu v praxi nicemu nevadi, mnohem horsi by byla nesymetricnost horni a spodni poloviny signalu wink (priznam se ze tohle me nikdy nenapadlo merit ..a i kdyby napadlo tak s mym BM370 by to zustalo v urovni vtipu big_smile)

Re: TDA8954 - jednosmer

napájanie je symetrické, meriam všetko voči zemi...jeden výstupný pól reproduktora je vždy zem
jako malý rozdiel by som pochopil, ale 0,6V je podľa mňa dosť...vyzerajú to byť asi tie cievky, idem tam dať niečo s feritovým jadrom, pred cievkami ten jednosmer nie je

(upravil Nitram 3. 5. 2016 21:17)

Re: TDA8954 - jednosmer

aha, az tak jo.. stavet digitalni zesik v SE modu je asi podobny jako jezdit na kole po schodech (ano, taky to jde)
kazdopadne to nic nemeni na faktu, ze nejaky relativni posun tam byt klidne muze, obzvlast v takovemto, pro me nepochopitelnem zapojeni, tlumivku jako takovou bych z toho asi nevinil (ne/vhodnost ted toroidu neresme) jeji DC odpor bude velmi maly, kdyz uz tak spis prechodovy odpor v jejim spojeni..   

jinak za me - uprime me udivuje ze ten DC posun vystupu je vazne jedinym problemem takoveho zapojeni, a tim spis to nechapu kdyz pises ze mas ty IO dva.. ale proti gustu smile


EDIT: proste asi tak, digital ma (minimalne dle meho nazoru) smysl tam, kde je spis male a tvrde napeti - protoze zmustkovanim udela z treba i z 12VDC na vystupu 18, 20V (uplne rail to rail je samozrejme utopie..) a dik spinacim prvkum s velmi malym Rds s pomerne nizkymi ztratami dobre snasi vetsi proudy = tj zatez dejme tomu 4 az 2ohm ..smysl ma tudiz v mustku v setrne BD modulaci ktera umi vyrobit na vystupu skutecne nulu, v SE musi vystup na "vyrobu nuly" stale kmitat se stridou 1/1 tudiz i kdyz ma lepsi ucinnost nez kalsicky tranzistorovy zesilovac tak stejne i uplne v klidu zatezuje nejen spinaci prvky ale i filtr, atd.. smile

(upravil kaed 3. 5. 2016 22:09)

Re: TDA8954 - jednosmer

To Nitram: prohlídni si datasheet nějakýho modernějšího D a zjistíš, že sice spíná, ale dělá jenom krátký pulsy, pro udržení nízké impedance výstupu, a s výkonem se pulzy rozšiřují a mění kmitočet, takže jsou už i varianty téměř bez výstupního filtru, třeba TPA3116D2. Je zajímavý, že u nabíječky na mobil ti třeba tohle nevadí smile a v principu je to to stejný...Jo a pro info, v každým podobným io jsou vždy pouze n-fety a budič s boost kondenzátorem pro získání napětí nad napájecí, pro sepnutí n-fetu.(stejně jako v dc-dc měničích)

Takže před cívkou DC posun není? a je signál před cívkou dokonale symetrický?
Jenom pro info, mám na stole modulek s TPA3116D2, sice s nesym. napájením, ale na jednom kanálu pozoruju posun k - , ale na obou koncích můstku, takže to nevadí. Modulek za 300Kč, napájen zdrojem od NB a když dává 2x20W tak je minichladiček jenom vlažnej...

-Dělají to oba kanály, nebo jenom jeden?
- Máš tam odpovídající zatěžovací odpor? (odhad max. 10 Ohm) - bez zátěže se tohle dá předpokládat, není to nijak spojeno se zemí a velice snadno se tam něco naindukuje na indukčnosti (nečekaně se na indukčnosti něco indukuje) a není žádná zp. vazba, co by to srovnala.
jinak ty zažlucený kondenzátory jsou pravděpodobně ochrana fetů v io před velkým dU/dt, asi by měly být jak na datasheetu, a co nejblíž io.
Ještě jsem mrkl do datasheetu na "pumping efect"  jestli nebude chyba někde tady (asi blbost, ale zajímavá informace).
- možná trochu kacířská: ty boost kondenzátory tam máš, nezapoměls na ně, když nejsou na schématu? (ale to by asi bez nich nejelo vůbec).
-další věc, na co bych se zaměřil, je blokování napájení, zemní smyčky a rozložení na DPS - tohle už není nf zesilovač, to je spíš řízenej spínanej zdroj na 20-450kHz, to je spínací technika, s tím tady má leckdo problém.

(upravil Nitram 3. 5. 2016 23:03)

Re: TDA8954 - jednosmer

tyvole kratky pulzy spina prave v BD modulaci v plnym mustku - a to je presne o cem zde pisu ..vysvetli mi jak chces asi spinat "kratky pulzy" jednou polovinou mustku ...coz bych rekl bude asi stejna chyba usudku jako pri navrhu vyse uvedeneho zarizeni big_smile proste kdyz digital, tak vyuzivat plny mustek tj 4 FETy (v datashetu hledej rozdil mezi SE a BTL wink)

kdyz jsem u toho - trak ohledne tech vystupnich filtru uz jsem to tu nekde psal
- prvni nesmysl = vystupni filr filtruje na slysitelne spektrum = totalni hovadina, zadny bezny reproduktor nezahraje ani 50 nebo 100kHz, natoz 250 nebo dokonce 400.. ten filtr tam ma za ukol odstranit z vystupu spicky indukovane zatezi (nechrani zatezu ale obvod !) tj klidne muze byt navrzen na F-cut 100kHz
- druhy nesmysl je slovo "filterless" samo o sobe ..to ze obvody s moderni BD modulaci na malych vykonech zahraji i bez filtru jeste soucasne neznamena ze s filtrem se nebude jejich spinacim prvkum pracovat mnohem pohodlneji, neb nebudou muset
pretlacovat spicky (samozrejme i zde) indukovane zatezi..
- a treti nesmysl, navrhovat filtr pro "jmenovitou impedanci" kterou ovsem zadny reproduktor na te navrhove F-cut davno nema(protoze ma mnohem vyssi) - inzenyri v TI maji sice krasnou metodiku navrhu filtru, ale jaksi v ni pozapomeli ze realna zatez ma realnou (nelinearni) impedanci.. neb predpokladam ze testuji jen v laboratori, coz konec koncu samo o sobe trosku vymluvne potvrzuje i dalsi vedlejsi efekty jako obcas prehnane vykonove parametry (pro normalni pouziti a zivotnost delsi nez v eradech hodin bych delil waty minimalne dvemi spis tremi), uvadeni grafu s THD+N 10% (ze zacatku je honosne davali na prvni stranu datashetu) coz je pro bezneho uzivatele hodnota naprosto irelevantni, a dalsi..

smile

E: BTW jinac 3116 souhlasim ze je super obvod (nejradsi mam trosku starsi 3107) to je ale oboji vykonove jina kategorie (tj asi v te urovni co jsem psal prave 12,24V.. do 50W.. zde jsou d-class naprosta bezkonkuerncni parada.. v tech stovkach W uz to bude problem vzdycky, moc velky napeti a proudy..) a taky ma dva plne kanaly=8 FETu, tamto podivny TDAcko ma praveze jen 4 wink

(upravil zelatina 3. 5. 2016 23:12)

Re: TDA8954 - jednosmer

to kaed:
- jo, pred cievkou je to parádne symetrické - je tam obdĺžnik a nie je vôbec DC posunutý
- robia to obidva kanály tak isto, len ak berieme voči zemi, tak jeden do +, druhý do -
- jasné, bez záťaže by som to nepúšťal, mám to na výkonových 150W odporoch - cca 8ohm
- boost kondenzátory tam sú, len sa mi nevošli dobre na DPS, tak som ich pripájkoval rovno na piny čipu
- plošák je obojstranný s prekovmi, bottom vrstva je takmer celá zem, takže v tomto by som asi nejak problém nevidel...taktiež je to skoro všade blokované 100n keramikou a napájanie spoje sú fakt krátke, aj + aj - sú fastonmi privedené max asi 2cm od čipu

to Nitram:
-jo viem, že je to chujovina použiť Dčkový zosík, ešte k tomu v takejto aplikácii, ale bohužiaľ som si to tak pred rokom vymyslel do zadania bakalárky a myslel som, že sú tie Dčkové čipy na inej úrovni oproti pár rokom dozadu...keby je na mne, tak to spravím pekne diskrétne v AB triede, bohužiaľ už to nemôžem meniť...
-docela rozmýšľam, že to dám do toho mostíkového zapojenia a na výškač dám ďalší čip, hlavne kvôli tomu pumping efektu
-inak presne kvôli hentým ich výkonom pri THD 10% som volil tento čip, nech to má výkonu navyše, teraz jak som ho meral, tak nemal problém vytlačiť 80W RMS sínusu do 8ohm na kanál...


http://adam.shramot.eu/BAKALARKA2-forum/plosak_eagle.PNG

Re: TDA8954 - jednosmer

hele ohledne toho posunu me ted uz covece nic moc nenapada, zkusim kdyztak popremyslet..

co se tyka tech obvodu, nevim, myslim ze jsis mel rovnou vybrat neco od TI  vykon nevykon - jsou v tech "singlechip" digitalech podle meho fakt nejdal..

Ale kazdopadne bych videl na 95% fakt rozumny reseni v tom prechodu na komplet mustek (BTL) + pro vysku dalsi chip - navic z hlediska te prace bych se toho vubec nebal, spis naopak ! je to hned par stranek diskuse navic - proc tak nebo jinak, v cem to bude lepsi (+ potvrzeni merenim atd..) klasika bla bla.. a alespon bude u obhajoby v celku jasny tema "k pokecu" wink
.. ja treba obhajoval praci ktera spis nefungovala nez fungovala (nebyl to teda zesilovac, jsem strojar, a bylo to teda v podstate experimentalni zarizeni uz od zacatku, .. zadanim bylo overit jestli/a pripadne jak moc to muze fungovat), nicmene popovidali jsme si, a dali mi tenkrat za 2.. takze i v tomto ohledu zachovej klid wink

Re: TDA8954 - jednosmer

100n předpokládám xr5 nebo xr7 - shlédl jsem něco na webu TI, že 1uF xr5 má vlastní rezonanci na 1MHz.. Doporučujou blokovat  paralelně 1uF, 10n a 470p... Ale to není z mé hlavy. Jak jsem se díval na tu desku, tak mi připadá, že tam máš svitkový kondy - teda i jinde než na vstupech - bych si myslel, že by měla být všude keramika - A ten obvod co máš na výstupu (origo má být s kondíkama proti + a -) máš poměrně daleko od IO - tohle bych doporučil nabastlit aspoň na zkoušku přímo z nožičky, a tak jak je to v datasheetu, asi trochu vědí co dělají, ale laboratoř je něco jinýho než praxe... Výstupní tlumivky pro takový proudy a kmitočty budou trochu oříšek, aby k něčemu byly na 500kHz a zároveň víc než 10A - to bych asi nevěděl kde pořídit - z důvodu parazitního vyzařování by to měl být toroid, ale s typem ti teda neporadím.
Co dělám step-down konvertory pro led, tak to  mám na 100kHz a 1A, na to stačí žlutobílý železoprachový toroidy 27mm z ATX zdrojů navinutý 0,7mm drátem.
Možná s měl ten modul koupit napřed od číňana, otestovat  a pak ho okopírovat (kam sme se to dostali...)

Re: TDA8954 - jednosmer

..jen bych si rypl ze z hlediska uzavrenyho mag. obvodu by to naopak toroid byt spise nemel, a zejmena pro velke vykony, neco jineho je menic kde dochazi k sepnuti a odpojeni, a neco jineho zesilovac kde je civka natvrdo prepolarizovavana (coz je obecne asi nejvetsi problem jinak uzasneho spinani, resp. spinachcich prvku, na tech opravdu velkych vykonech).. toho vyzarovani bych se naopak (vazne) tolik nebal, samozrejme netvrdim ze nebude, ale vse s mirou..

ohledne kondiku by vedel urcite Zuki, ..ja teda vetsinou (bohuzel) pouzivam to, co nabizi SOS a pod.  ..tj maly hodnoty z NPO, vetsi z X7R, me zesiky mi nic (nic v bezne vzdalenosti 10 a vic cm) nerusi smile

Re: TDA8954 - jednosmer

ono by nebol problém vyrobiť aj ďalšie moduly, len musím to odovzdať za 3 týždne, tak už mám docela na ponáhlo big_smile jako už som rozmýšľal, že tam hodím modul s LM3886, čo tu mám pohodený na stole a obhájim to, že sa mi nijak nepodarilo dostať tie obvody do 100% funkčného stavu

100nF keramiky som dával X7R, pôvodne som chcel dať všetko keramiky okrem kondov v signálovej ceste, ale našiel som jeden projekt, kde použili TDA8950, čo je vlastne takmer to isté a tam mali práveže skoro všade hodené fólie, až mi to prišlo divné...ale aj niektoré čínske moduly majú dosť používané fólie

ak myslíš ten obvod s RSN a CSN, tak ten som momentálne vyhodil von a zapojil som ten žlto označený, tak ako má byť priamo na nožičky, avšak tiež to nič nezmenilo...jediné, čo mi ešte oproti originál schéme chýba, tak to sú kondy CVP1 a CVP2

teraz sa mi podarilo navinúť cievku na jedno feritové jadro, čo som našiel doma a tá ani nehriala, ale nič to nezmenilo...tie so železným jadrom hrejú tak, že po pol minúte na nich neudržím prst big_smile

jako to vidím jak poslednú možnosť, objednám na rýchlo modul od číňanca a pichnem ho tam big_smile resp. okopčím komplet

Re: TDA8954 - jednosmer

na ty ferity pozor, snadno se přesytí a tím prakticky ztratí indukčnost, stálo mě to dost spínacích fetů, než jsem zjistil kde je chyba. Možná by ty cívky mohly být i vzduchový, ale asi hledáme chybu špatně. Skutečně máš oměřený dýlky pulsů na ns a napětí kladnýho i zápornýho pulsu že jsou stejný?

Re: TDA8954 - jednosmer

no neviem, tie železné jadrá tiež nie sú nič moc...hrejú sa jak hovado pri tej frekvencii big_smile

tú dĺžku pulzov ma napadlo zmerať až keď som to celé zložil...zajtra to pozriem, ak budem mať čas

Re: TDA8954 - jednosmer

....a pokud by nahodou zmeril ze delka pulzů v klidu na vystupu chipu stejna neni (krom toho ze na vystupu pred tlumivkou to je pry OK) udelal by s tim pak asi priblizne co ?? big_smile

chjo.., hele nevymyslej slozitosti, zapoj to normalne jako jeden mono modul (BTL) pro nesymetricky napajeni, protoze takhle je to po technicky strance stejne v celku bida ti povim, ty civky tam uz nech ty co tam mas, kdyz prezili vsechna mereni az do ted tak prezijou mereni i dal, navic BD-cko to podle kataloagce umi takze by v BTL zapojeni v klidu meli topit o dost mene (to jsou ty "kratke pulsy" zagoogli si "1SPW" vs "BD-modulation"), v klidu oměř parametry, ....a na ten pripadnej vyskac proste pouzij to LM co si psal ze se ti vali na stole, s oduvodnenim ze jsi nestihl dokoncit druhy modul