Téma vytvořil Wili (upravil Wili 7. 1. 2016 21:02)

  • Wili
  • člen | online
  • Praha
  • Reg.: 7. 2. 2008
  • Přísp.: 2,348

Téma: Vystupny transformator

Neviem či mi bude niekto vedieť poradiť ale mám zopár veľmi konkrétnych praktických otázok ohľadom návrhu EI výstupného transformátora. Výstupný transformátor si viem kompletne navrhnúť a bez problémov vypočítať ale niesom si úplne istý prekladaním jednotlivých sekcií medzi sebou a prioritou daných vinutí v transformátore.

1) Zvažujem 3 varianty:

a) primár rozdeliť na 3 sekcie a pomedzi ne vložiť 2 sekundárne vinutia. Plus k tomu potrebujem vložit ešte symetrické NFB vinutie, 2x sekcie hneď na sekundároch?

b) primár rozdeliť na 4 sekcie (2 vnútorne a 2 vonkajšie aby dĺžka vinutí bola stále rovnaká) a 2 sekundáre vložené priamo medzi primár a NFB po vonku sekcií a v strede.

Prípadne varianta b) ale prehodene Sekundáre a NFB sekcie medzi sebou, tj. 3x sekundar a 2x NFB?

c) podobne ako prípad b) ale 5x sekunsár a 5x NFB uložené na sebe stále v rovnakom zmysle.

http://s10.postimg.cc/ck73zdnpx/20160107_192849.jpg

Skúšal som počítať odhadom aj rezoznančnú frekvenciu transformátora a prípad c) sa javil ako "lepší" pre vyššie prenášané pásmo a zároveň pre lepšiu charakteristickú impedanciu pri týchto frekvenciách. V prípade a) vychádzala logicky rezon. frekvencia nižšia ale obvod bol málo tlmený a impedancia veľmi nesedela.

2) Niesom si tiež istý akú prioritu v transformátore má spätnoväzobné vinutie, či napr. by som mohol pre zjednodušenie výroby použiť 5x sekundár a napr. len 3x NFB? Vadilo by to? alebo malo by to byť práve naopak a teda aby NFB malo vyššiu prioritu aby malo lepšiu kontrolu nad primarom v prípade vysokých frekvencií?

Lukeš v knihe Verný zvuk na strane 180 píše, že tiež dochádza pri hornom konci pásma k fázovému posunu sekundáru voči primáru a preto nie je veľmi žiadúce aby v tejto oblasti spätná vazba pôsobila. Čo ak správne chápe sa aj obmedzuje kondenzaátorom paralelne k odporu spätnej väzby aby k tomuto nedochádzalo a zosilňovač nekmital na VF. Z toho vyplýva že preto by stačilo spätnoväzobné vinutie aj jednoduchšie a aby malo menej sekcií? Máte s týmto niekto skúsenosť?

Zatiaľ som skúšal trafo podľa najjednoduchšej varianty a) ale slabulinko to trafo kmitalo na zopár Mhz a chcelo to na výstupe boucherot. Tentoraz by som to ale chcel skúsiť možno komplikovanejšie a bez boucherotu, ak sa pošťastí.

3) Ďalej sa chcem opýtať čo v prípade ak mám sekundár s odbočkami pre rôzne impedancie, a vinutie končí dajme tomu na 1,5 vrstvy. Vadí to ak sekundar napr. pre 4R pokrýva celu plochu vinutia ale 8R a 16R už len nejakú časť? Prípadne existuje možnost že by som mohol navinúť presne 2 rovnako široké vrstvy sekundáru pre jednu sekundárnu sekciu ale s tým že 8R a 16R odbočky by boli hrubším drôtom ako je potrebné (takým aký je pre 4R), vadilo by to z nejakého dôvodu? Alebo malo by to len prínos a lepší damping faktor?

4) Tiež sa chcem opýtať na Váš názor ohľadom priorít transformátora ako celku čo sa týka jeho frekvencnej charakteristiky. Je lepšie obetovať spodné pásmo na úkor horného pásma alebo naopak? Neviem sa rozhodnúť či mať trafo, ktoré má rozsah napr. 15Hz-40kHz alebo trafo ktoré dá 40Hz-100kHz? (-1dB). Výstupný transformátor bude mať výkon 80W. (jadro 21,4cm^2 (EI120 4x5,35cm) sýtenie 1,2T orientované EI plechy). Pre bežný posluch do 10W (pochybujem že niekedy budem počúvať v bytovke hlasnejšie), sa tá spodná frekvencia asi až tak neprejaví, nie?

Odpověď zaslal hranatybraska (upravil hranatybraska 8. 1. 2016 13:45)

  • Náchod
  • Reg.: 6. 11. 2007
  • Přísp.: 1,491

Re: Vystupny transformator

Nemám teď zrovna čas si to v klidu projít, ale obecně platí, že čím víc sekundárních sekcí paralelně, tím líp. Zastavil bych se na těch 5, 7.. Víc už nemá smysl, jen by to zesložiťovalo trafo a zbytečně zvyšovalo kapacitu sekundár - zbytek.

Já bych dal zsv vinutí klidně jen jednou, ale z dosahu jakýchkoliv vlivů nelinearit na anodě, mělo by přeci sledovat hlavní tok trafem (a tím i indukované napětí do sekundáru, čehokoliv..) a ne rozptylové toky a tedy právě pro to bych ho dal jako první k jádru. Pak je na tobě, jestli použiješ stínící pásek (bacha nesmí tvořit závit nakrátko). A pak jednoduše první vrstvu sekundáru. Atd..

A nezapomeň, ať to vinutí pracuje ve smyčce ZV do nižší impedance - třeba do katody elektronky - aby tě kapacita toho vinutí na vysokých kmitočtech nepřekvapila - zvýšil by se razantně zisk na vf a někde by si to kmitlo. Asi to víš, ale jenom abys nezapojoval zsv vinutí např na triodu diferáku k mřížce s odporem 1Mohm wink

Osobně jsem se vydal cestou 40Hz - 100kHz při plném výkonu. Ono těch 20Hz to taky přenese, jen nižší výkon.. Signály o těchhle frekvencích v hudebním signálu nikdy nejsou plných amplitud, pokud teda neposloucháš techno zkompresorovaný na 0dB. A co navíc, běžný bedny tu dvacítku taky těžko zahrajou.. Navíc se na dolních kmitočtech jde jít malinko do nasycení magnetického materiálu, pokud máš zsv a dost tvrdý flašky, což s katodovym vinutím jsou. Než hopne reaktance trafa na úroveň reaktance flašky (přenos výkonů - impedance 1:1), tak to ty hloubky taky dá. Tak nahoru jsem šel hlavně pro to, abych měl nějakou rezervu v rychlosti zesáku (rychlost přeběhu), aby se omezilo případné TIM zkreslení při použití zpětné vazby.

Což je taky důvod, proč se lampařum nelíbí zvuk zsv.

Web

Odpověď zaslal kudlibabka

  • Reg.: 14. 5. 2010
  • Přísp.: 2,490

Re: Vystupny transformator

moje vystupaky pro GU50 SE jsou navinuty takto:
https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/hp … e=5691E440

Odpověď zaslal PB

  • PB
  • člen | offline
  • Praha
  • Reg.: 18. 9. 2013
  • Přísp.: 570

Re: Vystupny transformator

Taky bych dolní kmitočet volil 40 Hz.
Sekundáry by měly jít přes celou vrstvu, jinak se trochu zhoršuje rozptyl. Pokud je potřeba víc impedancí, tak to většinou trochu zhoršuje kvalitu výstupáku.
Ideální je použít i katodové vinutí jako má Lukeš na str. 212.

Odpověď zaslal Wili

  • Wili
  • člen | online
  • Praha
  • Reg.: 7. 2. 2008
  • Přísp.: 2,348

Re: Vystupny transformator

Veľmi pekne ďakujem za rady. Ešte som možno zabudol dodať že sa jedná o Push-Pull a je to do MC275, takže je tam v podstate 100% spätná väzba aj v katódach koncového stupňa, takže podľa toho čo píšete tých 40Hz bude až až.

Akurát len ma veľmi zaujalo čo písal hranatybraska že by to spätnoväzboné vinutie stačilo aj jedno. Ono to asi aj celkom má logiku pretože to vinutie nemusí kontrolovať vysoké frekvencie. Potrebujem ho tam z dôvodu, že je symetrické s uzemneným stredom a do neho priamo cez toto vinutie sú katódy sym. vstupu uzemnené cez odpory 1k + pararelne k odporu kondenzátor 1nF. Takže teoreticky tam je celá katóda vstupných elektrónok budená-brzdená týmto vinutím. Takže je to použité hlavne na kontorlu dolného a stredného pásma? preto by fakt asi nemalo význam pchať tam viacero sekcií. Ešte keďže toto spätnoväzpbné vinutie bude symetrické má význam navinúť ho bifilárne a zapojiť symetricky aby pokrývalo rovnomerne celú plochu, alebo keďže nemusí mať prioritu na vysoké frekvencie tak to bude zbytočné? To vinutie spracováva obidve polvlny signálu fázovo otočené, tvorí len jednu vrstvu celkom tenkým drôtikom, takže v bifilarite by sa tam až toľko neprejavila kapacita medzi polvlnami, resp. ak by sa prejavila asi by to len obmedzovalo výšky v tomto vinutí, čo tiež neviem či by malo prínos alebo naopak aby nespôsobilo rezonovanie na nejakej konkrétnej frekvencii?

Pozeral som aj ako to má napr. tesla Mono/Music a oni napr. majú 3 sekcie pre spätnú väzbu a len 2 sekundáre. A 6 primárov ktoré ani nemajú rovnakú dĺžku vinutí symetrie...

Odpověď zaslal Wili (upravil Wili 4. 6. 2016 22:31)

  • Wili
  • člen | online
  • Praha
  • Reg.: 7. 2. 2008
  • Přísp.: 2,348

Re: Vystupny transformator

Skusal som to aj nakreslit... Kedze sekundar chcem s odbockami tak mi napadlo aby pokryval rovnomerne primar tak som ho dal striedavo otoceny, vid obrazok. Sekundare su vsetky paralelne, primare zapojene tak, aby mali rovnaku dlzku vinutia.

EDIT:ešte si niesom istý jednou vecou pretoze Lukeš vo Vernom zvuku na strane 154 pise, že aby spätná vazba fungovala dobre a efektívne je potrebné aby mala zavedená väzba dokonca lepší priebeh ako ten kt. chcem ovplyvňovať. Podľa toho by tým pádom mala spätná väzba obsahovať lepší VF priebeh ako samotný výstup... Ale zase napr. na strane 162 spomina ze ak ta strana transformatora prenasa vysoke frakvencie aj tak sa obmedzuju kondenzatorom pretoze inak by zosilnovac kmital.

Hranaty braska takto nejako si to myslel s tym spatnovazobnym vinutim?

Odpověď zaslal hranatybraska (upravil hranatybraska 10. 1. 2016 15:10)

  • Náchod
  • Reg.: 6. 11. 2007
  • Přísp.: 1,491

Re: Vystupny transformator

JJ, tak jsem to myslel.

Podle mě je tahle zpětná vazba dobrá a užitečná právě k "honění" železa, aby makalo lineárněji (nižší zkreslení) a šlo výše - tedy se do sekundáru indukoval hlavním magnetickým tokem co největší část výkonu i na vf a nemuselo se to honit vazbami někde jinde. To zsv vinutí musí mít vazbu hlavně na hlavní magn. tok, což je železo a z druhé strany ji má na sekundár. Což je dobře.

Co se týče rychlosti trafa, tak ji ovlivňuje hlavně indukčnost a kapacita primárních vinutí. Jak rychle se indukují změny napětí do magn. toku. A ikdybys měnil zsv vinutí jak chceš, ta rychost primáru je furt sejná.  hmm2

To je právě ono. Když si to tak vemeš, tak řádově nejpomalejší věc v lampovym zesáku je výstupák.
Triody - 10ky MHz. Koncovky 1ky MHz. A týstupák 100kHz. Chápeš?

-> A protože řetěz je jen tak silný, jak je silný jeho nejslabší článek, tak rychlost ZSV je tedy rovna rychlosti výstupáku. Protože výstupák tu rychlost limituje. Tedy rychlost ZSV je 100kHz.

A protože Lukeš říká správně, že aby ti zpětná vazba fungovala dobře, potřebuješ ji rychleší, než to, co cheš napravovat, potřebuješ do zesilovače pouštět jenom signály řádově pomalejší. Třeba dát na vstup dolní propust na 20kHz. Pak opravdu platí, že zsv je rychlejší a něco opraví bez fujtajxlů, který nemá rád žádný lampař.

Jo a platí, že tu zsv provozuj do nižší impedance, ať to má rychlost wink

Web

Odpověď zaslal Wili

  • Wili
  • člen | online
  • Praha
  • Reg.: 7. 2. 2008
  • Přísp.: 2,348

Re: Vystupny transformator

Ďakujem Ti za rady, ale jednej veci veľmi nerozumiem. Ta zsv nemôže byť rýchlejšia ako sekundár tým, že je bližšie pri jadre, nie? teda chovanie magnetického toku bude mať určite lepšie pod kontrolou ako všetko ostatné. Ale zase sekundár bude určite rýchlejší ako zsv voči primáru hlavne pri VF keďže VF sa prenáša skôr kapacitou/rozpytlovou indukčnosťou z primáru na sekundár... a preto sa bojím že ak tá zsv nebude prenášať tak široké pásmo ako sekundár že to nebude tak efektívne kontrolovať chovanie primáru, alebo nie?

(Trafo chcem do zapojenia "unity coupled" kde je kapacita primáru voči sebe anulována, takže tú môžem teoreticky zanedbať.)

Odpověď zaslal PB

  • PB
  • člen | offline
  • Praha
  • Reg.: 18. 9. 2013
  • Přísp.: 570

Re: Vystupny transformator

A kde je to katodový vinutí??

  • Náchod
  • Reg.: 6. 11. 2007
  • Přísp.: 1,491

Re: Vystupny transformator

Wili: Píšeš to správně. Tady je to o tom, že se ZSV vinutím snažíme maximalizovat přenos co nejpřesnějšího signálu hlavním magnetickým tokem. Místo toho, abychom maximalizovali dokrývání nestíhačky trafáku rozptylovou indukcí.

Chování primáru by mělo v první řadě kontrolovat katodový vinutí, protože unity gain konec má v podstatě 100% vazbu. Vazbě primár-katodové vinutí pomáhají ty sekundáry.

Myšlenkou tu je, aby z výstupu sekundáru nebyla NFB do vstupu, protože je to obecně hodnoceno jako fuj. Jestli chceš udělat vazbu ze sekundáru, jako to mám já např. nic ti nebrání. Pokud chceš zůstat u lampové filosofie - žádná vazba přímo  od repráků (jako to má mcintosch dodnes) - dej tam to zsv a budeš si frekvenčně a THD kompenzovat výstupák, respektive jeho nelineárnost - železo. Taky snížíš jeho vnitřní odpor jako zdroje.

Myšlenka těchto zesáků je vytvořit prostě zdroj ideálního střídavého audio signálu - trafo, které nekouká na to, co dělá reprák, je jakoby "ideálně" tvrdé.

Web

Odpověď zaslal PB

  • PB
  • člen | offline
  • Praha
  • Reg.: 18. 9. 2013
  • Přísp.: 570

Re: Vystupny transformator

No, ale vždyť trafo kouká co dělá reprák. Mezi sekundárem a vinutím nfb přece je vazba.

Odpověď zaslal Wili

  • Wili
  • člen | online
  • Praha
  • Reg.: 7. 2. 2008
  • Přísp.: 2,348

Re: Vystupny transformator

PB napsal:

A kde je to katodový vinutí??

je v tom primárnom, je to vinuté bifilárne, katodové aj anodové spolu.

Odpověď zaslal amos4545

  • Reg.: 11. 6. 2012
  • Přísp.: 44

Re: Vystupny transformator

PreWili Teraz som pozeral staršie časopisy amaterskeho radia kokrétne ročník  1956 číslo 4 ale Radiový konstrukter
V tomto čísle  sú okrem iných aj výpočty sieťových,výstupných transformátorov a tiež tlmiviek a spústa iných
výpočtov.

Odpověď zaslal PB

  • PB
  • člen | offline
  • Praha
  • Reg.: 18. 9. 2013
  • Přísp.: 570

Re: Vystupny transformator

Wili a kdo ti to bude motat? Nebo to namotáš sám?

Odpověď zaslal Wili (upravil Wili 12. 1. 2016 9:14)

  • Wili
  • člen | online
  • Praha
  • Reg.: 7. 2. 2008
  • Přísp.: 2,348

Re: Vystupny transformator

vsetky trafa si stale davam robit v Blatnej podla navijacieho predpisu. Mam s nimi len pozitivne skusenosti smile

Odpověď zaslal PB

  • PB
  • člen | offline
  • Praha
  • Reg.: 18. 9. 2013
  • Přísp.: 570

Re: Vystupny transformator

A nemohl by si objednat ještě dvě pro mne?

Odpověď zaslal Wili

  • Wili
  • člen | online
  • Praha
  • Reg.: 7. 2. 2008
  • Přísp.: 2,348

Re: Vystupny transformator

PB jasne rovno 10, keby nahodou ostatne zhrdzaveli big_smile ved ani nevies co to ma za parametre a pre ake elektronky, vykon... a uz chces trafa? tiez cena je dost vysoka :-/

tak ci tak odpoved je ne, pocitam tie trafa po veceroch skoro 3 mesiace takze nemam v plane to zatial sirit.

Odpověď zaslal PB

  • PB
  • člen | offline
  • Praha
  • Reg.: 18. 9. 2013
  • Přísp.: 570

Re: Vystupny transformator

Moc se omlouvám, nechtěl jsem se tě dotknout.

Odpověď zaslal kudlibabka

  • Reg.: 14. 5. 2010
  • Přísp.: 2,490

Re: Vystupny transformator

tady odkaz na firmu,ktera vystupaky opravdu udelat umi....http://tango-trans.com/en/output-transformer/push-pull-output-transformer/

Odpověď zaslal Wili

  • Wili
  • člen | online
  • Praha
  • Reg.: 7. 2. 2008
  • Přísp.: 2,348

Re: Vystupny transformator

Diky za tip. Tiez este prispejem mozno sa to niekomu zide... zhanal som zalievaciu hmotu na elektroniku/trafa a pod. ako blbec som to objednaval z GESu na co cakam uz skoro mesiac a stale nic. Objavil som ale firmu v Prahe kt. tieto hmoty vyraba/predava atd:

http://www.elchemco.cz/

maju skladom neuveritelne mnostvo roznych druhov.