Nejsi přihlášen. Přihlas se nebo se zaregistruj.
Audioweb.cz » Projekty elektroniky » Jednoduchý elektronkový předzesilovač
Tvl, kdybys použil normální ECC82, co by ten bordel skoro sama odfiltrovala vlastním millerem, tak nemusels mít tyhle problémy...
Šroubky s drážkou taky šroubuješ křížákem? Tak proč vf flašky do nf předzesu proboha?
Zapoj to celé jako dolní propust do nějakých 100k či níž, žhav to ze stáblu a máš pokoj, bohajeho...jestli z DACu leze nějaký brajgl, tak je třeba ho odfiltrovat, ne zesílit, nemyslíš?
D/A ze kterého leze něco jiného než analogový signál co nejpřesnější původnímu zvuku u mě není D/A ale nedodělek, nějaké zbytky vzorkovací frekvence a kýho ďasa na jeho výstupu nemají vůbec co dělat. V okamžiku, kdy se chceme bavit o dozesílení signálu na úroveň vhodnou pro vybuzení koncového zesilovače, to je jedno jestli triodou nebo čím, nemá význam řešit rozhrabanost obvodů před tím.
Asi jako se hrubost a rovinnost povrchu dálnice principiálně řeší jinak než tloušťkou dečky pod prdelí na sedačce.
Ke správnému měření jsem se už vyjádřil:
... Zkus dát sondu přímo na GND (zapojené na tam, kde se měří), zda bude signál na osciloskopu čistý... Proč bys nemohl změřit 5MHz, stačí malý kond (a nějaký vhodný R paralelně k sondě) na odfiltrování 50Hz... A kde se ti tam bere těch 50Hz (asi řádu desítek mV)... ? To by byl odstup pod 60dB (strašné)...
Někde později psal, že to není 50Hz... ale asi zbytky z DAC ... (a dle mě asi i násobky 50Hz a to zjistí snadno - pokud to bude chtít zjistit - RC filtrem před osciloskopem, který propustí "jen" 50Hz - třeba sériový R 100kOhm + kond 10nF, u lepších skopů stačí synchronizovat od 50Hz a případně udělat pár průměrů přes sebe...). A jak psal Sinclair, Crifodo atd. stačí filtr cca 100kHz (10kR a 150pF až 220pF) a uvidí cca "jen" nF...
Mám dojem, že někde výše psal, že signál z DAC vytáhl "někde" z desky přes nějakým IO... Tzn. že klidně před filtry co tam asi byly...
Tvl, kdybys použil normální ECC82, co by ten bordel skoro sama odfiltrovala vlastním millerem, tak nemusels mít tyhle problémy...
A co teprve kdyby použil 102NU71 + GC507. Krásně čistý průběhy bez stopy po 5 MHz.
OMg jsem půl hodiny psal odpověď a při odeslání zmizela, tak stručně v bodech
signál beru zde, stejně jako ho bere origo OZ bez jakékoli součástky v cestě (piny 32 a 33)
http://i00.i.aliimg.com/img/pb/003/502/ … 03_969.jpg
-Není tam žádné rušení od elektronky, veškerý bordel leze z toho DACu (chipu) a to i když je elektronka a žhavení vypnutá.
-Každé zařízení co jsem měřil něco v řádu 20-50mV na výstupu nese. Problém je že ta PCC88 to i zesílí.
Můj receiver spolehlivě vyfiltruje i těch 200mV bordelu co z elektronky bez filtrů vyleze a na jeho výstupu je 10-20mV aale rozum mi velí vyfiltrovat to hned za DACem abych nezesiloval ten bordel což mi přijde, že by mohlo negativně ovlivnit i tvar sinusu.
Co by jste tedy prosím poradili za možnost:
1) Nefiltrovat, když si s tím receiver poradí viz výše
2) Filtrovat až za elektronkou před vstupem do receiveru
3) Filtrovat hned za DACem (to je to co momentálně dělám)
P.S. Elektronku prosím teď nechme stranou, je mi jasné, že jiná pro NF by prstě ty MHz nezesílila, ale já se na tomhle učím a prostě mám radost že se mi daří to někam posouvat. Zpětně už chápu co a proč je špatně.
Díky
Vigo
Jestli bordel z D/A lezl v originálním stavu, tak bych takový D/A asi odložil a vůbec nepoužil.
Jestli v původním stavu ten D/A převodník měl výstup čistý, tak filtr obsahoval a jako začátečník bych se jistojistě nepokoušel naslepo dobastlovat filtr vlastní, notabene ve vzdušné konstrukci s elektronkou, s 15cm špagátama v plastový krabici. Obvodařina okolo DAC není téma pro začátečníky, ať ti k tomu řekne svoje třeba dohnalík, který se tuším převodníkama zabývá systematicky.
Ale hlavně zkus se podívat na nějaký signály u sebe třeba přes tu integrovanou zvukovku, pořád mám dojem, že ta tvoje měření jsou napůl mrákotná a že problém může být úplně jinde.
je mi jasné, že jiná pro NF by prstě ty MHz nezesílila
tomu radši taky tak úplně nevěř, tak jako jsou audio netopýři s vhf triodama, bylo a dosud je dost amatérů koncesionářů, schopných vysílat na KV s nf pentodama jedna radost.
Ahoj,
No když měřím loopem výstup toho originál Maudia tj za použití OZ, pak je to identické jako před mojí úpravou. Nahrazení 3-4cm vedení na desce kablíky o délce 7cm (obcházel jsem přerušené místo a pájel u obou integráčů přímo na nožky) se projevilo zhoršením kolem 1% což je spíš chyba měření. Z toho tedy usuzuji, že z DA převodníku leze pořád to samé. Tohle Maudio má za sebou už cca 7 let tj nevím jak moc je dobré/špatné jen jsem měnil kondíky a to se parametry zlepšily. Na výstupu za OZ ale už bordel prakticky není (max 10-20mV) tj to vypadá že s tím spíš výrobce počítal a z DA prostě bordel normálně leze. Jiný doma nemám tj zatím funguji s tím co je, časem uvidíme, nebráním se stavbě nějakého vyzkoušeného řešení a nebo nákupu, ale upřímně k repro za 11000 a receiveru za 5000 nechci kupovat předzesilovač za 12-25000Kč 
Ohledně filtrů, docela to funguje co teď pokusně lepím, alespoň podle osciloskopu, spíš mě překvapilo, že ne vždy vyhlazenější křivka hraje podle uší lépe.
Ty signály nerozumím co myslíš, jak vypadají výstupy různých zvukovek jsem psal a pokud myslíš měřit vstupem zvukovky, tak to je ten loop test co popisuju. Prostě každý zvuk na který dám osciloskop má na sobě bordel v řádu MHz a nějakých desítek mV. Osciloskopy mám momentálně dva a i měřením stejných věcí jsme si ověřil že fungují. Ten USB tedy ukazuje něco málo i na zemi tj má nějaké vnitřní rušení, ale to je max v řádu jednotek mV a při měření jsou rozdíly maličké.
Sice jsem zpočátku ani moc nevěděl co měřím, ale trochu už tuším. Každou úpravu si testuju i tak, že si pustím signál sinus 0-20KHz a na USB osciloskopu koukám jestli tam nelítá něco šíleného a není tomu tak, normálně se jen sinusoida smrskává tak, jak to má být.
Měřili jste někdo výstup z DA převodníku? Mám pocit, že to co tam leze je normální a každý výrobce si to prostě vyfiltruje.
Tak včera proběhla zkouška nové propusti 2,2Ohm a 330nF 3x za sebou. Výsledek na osciloskopu perfektní, nicméně loop test a poslech ukázaly na problém. Loop ukazoval clipping a intermodulation disortion asi 60. Na grafu frekvenční odezvy to od 8KHz letělo nahoru. Zkoušel jsem tedy postupně dvojité zapojení propusti a pak jen jednu. Dále jsem zkušebně nahradil drátové odpory uhlíkovými, ale výsledek stejný tj musím testovat dál. NA 2 x 220Ohm to hrálo dobře tj teď zkusím 3*100Ohm.
Co je to za nápad udělat filtr 2,2R*330nF. To jako má mít DAC nulový výstupní odpor?!? 
Nulový výstupní opor má cca jen stabilizovaný napájecí zdroj pro pár A ...
Nemám zas tolik času studovat ten DAC, ale jedná se pravděpodobně o napěťový výstup 3Vpp ( 0,6x Vref) a z pdf DAC AK4584VQ : Output Load Resistance min 5k (minimální hodnota, maximální není definována)! Takže nemůžeš dělat filtr s vstupním odporem (impedancí kondů atd.) menším než 5k...viz i Note z pdf: When LOUT/ROUT drives a capacitive load, resistors should be added in series between LOUT/ROUT and capacitive load.
S lampama víc jak 40 let nedělám, ale nejsou vstupní 3Vpp i na tu lampu s 70-100V napájením (někde jsem takové napětí zahlédl) trochu moc? Má to být předzesilovač
Pro některou "komunitu" trochu "kacířské". A vzhledem k tvým HW znalostem : nestačil by ti za DAC aspoň vyzkoušet jen fetový sledovač (na vstupu s filtrem) a s ziskem 1 ?
Ahoj,
No díky, opravdu spíš experimentuju než bych 100% věděl co dělám, ale prostě jinak to nejde, konkrétních rad tu moc není.
Ohledně hodnot součástek na filtru díky! Jen mi nejde do hlavy proč s tím 1k odporem to hrálo naprd a s 2x 220R tj 440R to bylo v pohodě. Podle toho co píšeš bych to měl zatížit minimálně 5K jenže já šel cestou pokus omyl, kde mi to s menší hodnotu než 1K hrálo znatelně líp a tak jsem zkusil i tak malou hodnotu jako 2,2R.
Ohledně toho vstupu, ta mřížka elektronky a odpor na zem taky mají nějaký vstupní odpor, to se do toho nezapočítává?
Může být případná absence té vstupní impedance důvodem toho bordelu na výstupu DACu?
Díky
Vigo
Mřížka má poměrně velký vstupní odpor. Odpor z mřížky na GND dělá s sériovým odporem filtru napěťový dělič. Tím děličem se dá upravit vstupní napětí do elektronky. Podle mě to máš přebuzené a když to zatížíš malou impedancí tak asi trochu klesne napětí z DAC (neznám jeho výstupní odpor)...
Jaké potřebuješ výstupní napětí z elektronky? Běžně se celý řetězec navrhuje tak, aby při jmenovitém (max) napětí nedocházelo k přebuzení jednotlivých stupňů. A předzesilovač by měl mít značnou (možná i řádovou) rezervu. Zejména pokud máš signál 3Vpp a tím pádem nemusíš řešit odstup signálu od šumu (50Hz)
Přebuzené to nebude, totiž sw mi na PC stále funguje regulace hlasitosti a nehulím to naplno, ale celý řetězec teď funguje tak, že 50% hlasitosti na PC + 50% na receiveru je normální nebo spíš nižší hlasitost. Někde kolem 65% na receiveru už to řve jak blázen. Hlasitější signál do toho neperu (100% na pc už bych to asi opravdu přebudil). Přebuzení bych myslím slyšel a nebo poznal na tom loop testu. Tu špatnou funkčnost propusti to včera odhalilo spolehlivě i když u osciloskopu jsem se tetelil, jak je ten sinus pěkně čistý. Moc ale nechápu proč bez odporu to hraje dobře s 1K naprd s 440R dobře a s 2R2 zase blbě.
Chtěl bych se zeptat, našel jsem si datasheet toho AKM a máš pravdu, minimální Load resistance 5K a maximální kapacita 25pF. Do kapacity se počítá kondík v sérii a nebo i paralelně? Já že na vstupu na mřížku mám sériově 0,47uF (viz schema na první straně), tak jestli to není moc. (strana 8 http://www.akm.com/akm/en/file/datasheet/AK4584VQ.pdf)
Ohledně děliče, jestli správně rozumím bych si svodem na zem přes odpor mohl vstup snížit, ale tím se budu případně zabývat později. Zatím roli potenciometru plní sw regulace z PC. Mám tu nějaká data k PCC88, jen nevím co z toho je vstupní odpor mřížky (http://jirky.webz.cz/katalog/elektronky/136.gif)
Tak podle datasheetu k PCC88 je "Grid circuit resistence 1MOhm" tj to asi bude v pohodě. Jen tu kapacitu nevím jestli ten kondík 0,47uF sériově na vstupu je ok.
Díky
Vigo
Pro DAC je zátěž součet všeho na výstupu. Co je v sérii se sčítá atd... Paralelní větve (třeba sériově R a C s nějakým R apod.) jsou k sobě paralelně a postupně se to spočítá R a C se nesčítá přímo (fázový posun), ale např. pomocí Pytágora... To by ses mohl naučit spočítat. Není to moc složité Na první přiblížení můžeš jen sčítat impedance (zanedbat fáz. posuny)...
Sériový kondík ti určuje spodní přenášený kmitočet. Pro 0,47uF a cca 7-10Hz vychází R za nim (součet všeho až k GND) min 40k Ohm. A to tam možná nemáš Neznám tvé sch... Pokud tam bude 47k-100k z G1 na GND tak OK. Ale i kondíky (třeba od filtrů na gnd) to zatěžují... a při malých sériových R u filtrů tvoří se sériovým C 0,47uF kapacitní dělič. Při nevhodném návrhu nebudeš mít pak frekvenčku rovnou...
EDIT: pokud je sériový 0,47uF až u vstupu do lampy/100k na gnd (nikoli ihned za DAC - jak je na jeho pdf), tak předchozí "VF" filtry nemají na spodní frekvenci vliv a -3dB je na frekvenci 3,4Hz.
v puvodnim schema co jsem posilal je z G na zem 100K...
Tak mám pár nových poznatků:
Pořídil jsem na zkoušku jiné Maudio abych si byl jistý, že moje není poškozené a na výstupu je stejný bordel. Dále jsem na zkoušku koupil Audinst MX-1 a zkusil to přes něj místo Maudia. Jak měřené, tak poslechové testy jsou bohužel zklamání a to jsem zkoušel přes patici použít i přímo vývod z prvního OZ na elektronku (jen to skoro nešumělo ani na max hlasitost). Audinst jsem tedy vrátil a šel zpět k Maudiu + elektronce. Konečná verze, kterou už nechávám je na vstupu na mřížku 3x za sebou dolní propust 3,3nF + 100R tj cca 500KHz. Šel jsem výš, protože propusti na 200KHz podle měření trochu ořezávaly výšky což je dost divné. Takhle to vychází slušně měřením i velice dobře na poslech. Rozhodně to hraje lépe než ten Audinst za 4000Kč, což mě tedy hodně překvapilo.
Vtipné je, že první funkční verze tak až na absenci filtrů byla vlastně funkční bez nutnosti úprav a všechno tohle hraní a zkoušení nepřineslo výrazné zlepšení
Většina IO není s kapacitní zátěží moc stabilní (až na speciály kde je to uvedeno) a vyžadují Rs na výstupu často nad 100R... Takže osobně tvému filtru 100R+3n3 moc nefandím. Vzal bych skop, pustil z DAC obdélník a podíval se co se děje na hranách... A určitě bych se snažil přijít na to, proč to hraje s 100R a 3n3 (snad) lépe než s větším Rs. Když v pdf vyžadují Rout > 5kOhm.
Pokud jsi ty spokojen, tak ale není co řešit
Obdélník z generátoru vypadá dobře s jakýmkoli filtrem. Jinak ono s 3x 200R to hrálo taky dobře ale s 1x 1000R kupodivu hůř (jenže to mohlo být i vadnou součástkou, blbou náladou ten den... měření ukazovalo ok hodnoty, ale uchu se to zdálo horší). Vliv na to má ale i ta připojená kapacita. Taky slyším rozdíl mezi WIMA low ESR kondíkem ve filtru a "obyčejným" foliákem z GME za korunu, který taky tvrdí low ESR.
Vyloženě špatně to hrálo jen s tím pokusem 2R v jakékoli variantě (podivně to při měření kmitalo). Zbytek byl + - podobný, jen při měření je ten 500KHz filtr méně zkreslující na výškách než ty 200KHz. Ale to zkreslení (pokles u fr odezvy nad 10KHz) je na křivce sotva viditelné a uchem ho popravdě stejně neslyším.
Taky mi přijde zvláštní, že se mi nelíbil ani výstup z toho Audinstu, který je hodnocený celkem slušně a líbí se mi to přes tu elektronku. Asi mám nějaký podivný sluch. Jak Maudio napřímo, tak Audinst se mi zdá poslechově tak nějak ok, ale jakmile to porovnám s elektronkou, tak ta je vždy jasně lepší.
Chvíli to takhle nechám být a pokusím se to naposlouchat, pak se uvidí. Ale asi to ale takhle zůstane.
Ještě mě napadlo udělat filtry na vyšší impedanci, třeba dva stupně za sebou 4k7 a 220pF (nebo možná první stupeň s 2k2 +470pF) a před to zkusit dát na vstup (výstup z DA) mezi signál a gnd RC 220R a 220pF (sériově RC) na zatlumení "vedení" a potlačení všelijakého VF bince...
ta lampa se ti libi vic proto,ze to s lampou vzdycky hraje lip nez s operakem...:-)
Tak to určitě 
, ale já se k tomu pokouším přistupovat i tím, že si to nějakým měřením dokážu Ale opravdu zatím maximální spokojenost. Včera jsem zase dost poslouchal a super. Ještě musím udělat měření po cca 1/2 až 1h hraní, protože sluchem se mi zdá, že se to po těch 15-30 minutách snad ještě rozehraje.
Co jsem měřil všechno doposud, tak do první minuty je vidět horší parametry, ale mezi elektronkou zapnutou 1m a nebo 60m "naprázdno a nehrající" rozdíl v měření prakticky nebyl. To ale nezohledňuje celý řetězec elektronka / receiver a skutečný provoz, tj udělám si měření po tom, co to bude nějakou dobu opravdu celé hrát. Možná je to jen vliv sugesce, což po všech těch měřeních a zkouškách už neberu na lehkou váhu.
2Zuki: ještě si chci něco ověřit, ale i ten mobil a integrovaná zvukovka na sobě mají podobný bordel. Audinst toho měl méně, ale stejně nehrál líp a to ani podle měření přes loop. Jen to nešumělo, pokud v řetězci nebyla zapojená elektronka. Problém bordelu je, že ho zesíli jak elektronka, tak trochu i receiver. Přímo na reproduktoru bez použití filtrů je při 55% hlasitosti:
bez filtrů 200mV
s Filtry 70mV
což vzhledem k napětí co jde na repro už není nic tragického. S nastavením rozsahu na osciloskopu, aby byla vidět celá sinusovka už to prakticky nejde vidět. Reproduktorům je to podle mě jedno a šum který se objevuje až kolem 70% hlasitosti mi nevadí, protože tam už to řve šíleně. Zajímavé je, že podle měření je úplně jedno jestli tam filtry jsou a nebo ne, sice to víc šumí, ale měřené hodnoty jsou +- stejné. To mě odrazuje od dalších pokusů, protože proč odšumovat, když rozdíl nezměřím a šum je na výkonu, který hraničí s poškozením sluchu a nebo beden.
P.S. kamarád audiofil mě láme ať to u něj zkusím na jeho statisícové bedny, tak nevím, abych mu je neumrtvil Prý že chce slyšet jak to hraje.
Audioweb.cz » Projekty elektroniky » Jednoduchý elektronkový předzesilovač
Nahrát obrázek
