Re: Jak objednat toroidní transformátor

Jo, je to smutné, že sto let po všeobecném začátku elektrifikace je kvalita sítě nejspíš hluboko v řiti oproti době pana Křižíka.
Jestli lineární trafa, tak snad něco pro anodové obvody nebo převodní trafo z rozhlasu po drátě 240/30V, v nedávných časech naprosto opovrhovaná a vyhazovaná věc různě po sloupech, v černém bakelitovém futrálu s okýnkem na výměnu pojistek. Nulování počítače bych neřešil a použil plovoucí zem u ntb s bateriovým napájením.

Jestli je ten problém se zprasenou, zarušenou, zkreslenou a stejnosměrně podloženou sítí všeobecnější, tak stejně nedává smysl ty prasárny nějak bedlivě hlídat, protože hlídáním se problém nevyřeší. Zjistíš, že to tohle rušení dělal tenhle soused se svářečkou a za týden to bude někdo jiný. Problém/háklivý toroid který se rozklepe při nesymetrii, ten přetrvává.
Nakonec bude dobrá jedna z posledních aktivit pana Jandy - AuRa, nekompromisní akumulátorový poslech...
pár baterií do kamionu, na měkkosti trafa v dobíjení nezáleží a naopak tvrdost zdroje pro zesilovač je víc než zarušena.

Re: Jak objednat toroidní transformátor

Na to je citlivej každej toroid, čím větší, tím je tvrdší a je to o to horší.
Nějakej záznam sítě je naprd, jelikož 1V nesymetrie tam těžko rozeznáš, ale způsobí to dc sycení a trafo to zesílí jako přesytka. Orientovaný plechy mají vyšší hodnotu sycení,1,5-1,7T ale pak jdou ostře do přesycení.

Re: Jak objednat toroidní transformátor

Sendy: mě to neříkej, já to dělat nebudu smile  Pokud by mě to zajímalo, tak bych si to asi nahrál do digitálního skopu....

Re: Jak objednat toroidní transformátor

Kvůli malým napěťovým nesymetriím bych tvar sítě nesledoval, to bylo míněno spíš pro lepší identifikaci, jakým zkreslením tu síť kdo kurví, rychlost náběhu, odezvy atd., z toho bych si troufal usuzovat na mechanismus rušení spíš než z desátý derivace rušení přes magnetizační proud.
On by tam právě neměl mít sycení na doraz, když si vyreklamoval tišší trafo pro audio...
Kdyby i tak byly toroidy nepoužitelný v síti jen trochu horší než ideální nezkreslená symetrická padesátka, pak by nemělo vůbec smysl pořizovat si za příplatky audio toroidy.
teď mě napadá, nedělá ty dc posuvy zapínání jiných velkých traf na stejný přípojce?

(upravil mechanik 9. 10. 2015 22:33)

Re: Jak objednat toroidní transformátor

Crashpc, tak toho už sa nezbavíš. Začiatom roka som si dal v JKeltra urobiť transformátory do dual mono Ačka. Každý transformátor mal 400W. Kedže sa jednalo už o tretiu výrobu pri nich tak som už mal predstavu na čo si dať pozor. Z toho dôvodu som si rovno priplatil za najdrahšie a najkvalitnejšie jadrá ktoré vedia ešte zabezpečiť. Okrem toho som sa dozvedel že rezerva v sytení bola 20%. Transformátory sa správali perfektne väčšinu času. Problém bol v tom že ked bežala nová pračka (15 ročná to nerobila) alebo umyvačka. Pracujú akosi v intervaloch takže je to ešte neprijemnejšie než konštantné vrčanie... Je to počutelné dostatočne na to aby to rušilo až do vzdialenosti asi 3m od koncáku k PC pri ktorom sedím. Okrem toho mierne zavrčali aj pri štarte cez soft start ale to sa dá asi pochopiť pri kapacite v zdroji 72 000uF. Tiež kludový prúd okolo 1A a stratové teplo na chladiči asi 100W to zhoršovali. Ked som kludový prúd stiahol takmer k nule bolo to podstatne lepšie.

Tak ma napadlo inšpirovať sa a skúsiť ich reklamovať ale dostal som odpoved že jardá sú najkvalitnejšie aké vedia dodať a že rezerva v sytení je už tiež velmi vysoká a že ked mám napriek tomu problémy s vrčaním tak môžem transformátory vrátiť ale už nebudú ochotní žiadne dalšie pre mna vyrobiť.

Aspon niekomu možno ušterím prácu. Použil som tiež sietový filter s varistorom, odrušovacími kondenzátormi, dvoma odrušovacími cievkami velkej hodnoty, vyšiel asi na 20E a nemalo to žiaden efekt na vrčanie trafa. Rovnako tak "DC filter" ktorý vyšiel na podobnú sumu.

Každopadne tých 400W nepotrebujem tak to v budúcnosti dám prerobiť na 300W transformátory, hádam to bude konečne bez brumu. Takéto nepodarené pokusy sú horzne drahé... Tak ma rovno napadlo odpoved na:

Crifodo napsal:

Fér to je, pokud bys nebyl v roli dodavatele finálnímu zákazníku a pan Kyprý tvůj subdodavatel a parádně bys pro**** vymezený čas pro odevzdání díla.

Ked sa niekto rozhodne niečo vyrábať tak si hádam všetkých dodavatelov preverí a odskúša uplne všetko. Kto je schopný robiť niečo takto na slepo tak musí byť vážne nainvný. Ja pre nikoho nič nevyrábam len chcem mať veci poriadne a zo skúseností viem že mať niečo na prvý krát tak ako človek potrebuje je velký problém. Či už sa jedná o transformátory alebo zváraný, eloxovaný a frézovaný chladič z gammaaluminium alebo napríklad nejake panely. Ked chce človek urobiť DIY poriadne tak musí počítať so slušnými stratami...

Re: Jak objednat toroidní transformátor

Jak se to kvůli "kravince" umí pěkně rozjet... smile

danhard: sycení je 1,32T na toroidu, který by měl zvládnout skoro 1,8.
sinclair: rozhodně nehodlám běhat po úřadech nebo posílat maily s měřeníma na všechny strany. Už jsem si to při jiné situaci zkusil, a nebudu to dělat. Spíš mě tak jen obecně zajímá, kde se tohle u nás bere, co to je (budu měřit přímo na síti) a jestli to jde ošetřit. Na 2kW trafu žádná sranda. Skoro mám pocit, že jsem šel špatnou cestou, a že jsem měl místo poctivýho lineárního zdroje začít stavět spínák, a příložit zas ostatním trošku do ohně, ať se mají....
Utratím 3k za Trafo, 1800 za kondy do filtrace, 200-300 za diody, a pořád z toho svým způsobem vychází nespokojenost. To je prostě pech.

Určitě chci měřit jenom proto, abych zjistil kde je problém a jaký "parametr" mám řešit, tlumit, filtrovat...
No, uvidíme.

Re: Jak objednat toroidní transformátor

Tak dnes jsem měl možnost měřit chvilku na zlobivé síti, kdy nějaký přístroj cykloval po cca 16s na jedné půlperiodě.
S tím osciloskopem jsem si bohužel nevšimnul ničeho zajímavého, multimetr (nevím zda používá dobrou metodu měření) stále měřil cca 24-25mV DC, tak si nejsem jistý, čím to je.

Re: Jak objednat toroidní transformátor

A jak to měříš ?

(upravil zuki 11. 10. 2015 12:43)

Re: Jak objednat toroidní transformátor

Osciloskop by to chtělo digitální...  tam asi odlovíš i ty pulsy s 16sec periodou a dobře se s nim pracuje. Nastavíš si synchro na Normal (Singl atd., nikoli na Auto) a odlovíš co je třeba... S analogem to jen blikne sad  Nebo to holt nahrát přes tu zvukovku...

To jsem zvědav jak se to rozluští...  Mě kdysi dávno doma - když bylo v ulici a okolí ještě vedení horem- taky občas cca po 10sec blikaly žárovky (snížily a zvýšily jas). A to jsem měl uliční tranďák jen 50m od baráku...  Bylo to trochu nepříjemné (lehké psycho)...  A nejvíc patrné to bylo na žárovce na WC smile Tam měl člověk čas to sledovat...
Někdo v okolí měl asi vytápění elektřinou...  Naštěstí to na funkci ... audia apod. nemělo žádný vliv. Po položení kabelu do země je vše OK...

Re: Jak objednat toroidní transformátor

zuki: jooo, to nemám smile
Já ty proudové pulzy samozřejmě vidím docela dlouho, a můžu se koukat i na detail průběhu, na sinusovku ze sítě, no nic nevidím. Asi malé "rozlišení", a pomalu se měnící signál v malém rozmezí si prostě nevšimnu...

danhard:
1) napřímo
2) zatím jen odpor/kondík

(upravil mechanik 31. 5. 2019 12:58)

Re: Jak objednat toroidní transformátor

BV napsal:

Nějaké nápady?

Jediná istota je presne definovať výrobcovi čo chceme (napr. ten priebeh prúdu naprázdno, požadovaná samostaná impregnácia jadra, vákuová impregnácia vinutia, zaliate prevedenie, atď. A požadovať v objednávke možnosť toto overiť a reklamovať v prípade nedodržania požiadaviek. A toto je nutné aj zaplatiť..Potom je to istota.
Jednoduchšia, lacnejšia možnosť je žiadať použiť vždy väčší prierez jadra ,napr. namiesto 300VA použiť 500VA s počtami závitov ako pre 300VA-výrazne menšie sýtenie. Tak je skoro istota že to bude tiché aj pri vyššom napätí v sieti. Ale napr voľný závit alebo  hluk neimpregnovaného jadra to nevylúči. To meranie hluku nič nerieši.

BV, ako presne to chápať? Keď som výrobcovi povedal že by som chcel toroid s výkonom (príklad) 750W na jadre 1000W tak povedali že to nemá vplyv na sýtenie. Vlastne som si uvedmil že fakt nie. Keď to zoberieme doslovne tak by to znamenalo pri 230V transformátore čo by mal na výstupe určité napätie, len čisto tenšie vodiče. Chápem to tak že sýtenie je čisto o počte závitov. Pridám ich počet +10% a klesne sýtenie jadra o 10% nie? Jediná nevýhoda je väčší pokles napätia v zátaži, daný väčší odporom dlhšieho drotu. Čo sa potom stane keď by som zámerne naddimenzoval priemer vodičov?

Keď som čítal niečo k teorií tak tam bolo tiež povedané že jadro vôbec nesúvisí s maximálnym prúdom teda výkonom trafa. Pri výkone ide čisto o teplotu jadra a o teplotu vinutí. Jediný problém pri odoberaní velkého výkonu z malého jadra je jeho vysoká teplota. Pri vodičoch tak isto teplota a hrubšie sa potom vojdú len na väčšie jadro.

Budem potrebovať dva toroidy pre audio a každý by mal mať 1500W. Čo teda povedať výrobcovi? Vlastne je potrebné hovoriť napríklad 20% rezerva v sytení? Ono je to to isté ako keby som si dal vyrobiť trafo na (230V+20%) 276V, nie? Sranda že práve audionet MAX má sietové trafo na 270V.

(upravil BV 31. 5. 2019 13:18)

Re: Jak objednat toroidní transformátor

BV, ako presne to chápať?

Tak ako som to pre pár rokmi napísal.. Použiť väčšie jadro s počtom závitov (N/1V) ako pri menšom jadre ( alebo kvalitnejšie plechy s rovnakým prierezom a počtom závitov ako pri horšom jadre)... Bude síce trochu mäkšie a "nevyužité" , ale to nie je zásadný problém (nakoniec, na väčšie jadro sa zmestí hrubší drát). Jadro sa nesmie ku koncu polperiódy pri behu naprázdno presycovať , je to vidieť na rýchlom raste magnetizačného prúdu ku koncu polperiódy.  Ako napísal danhard

Orientovaný plechy mají vyšší hodnotu sycení,1,5-1,7T ale pak jdou ostře do přesycení.

Musíš sa dostať dostatočne ďaleko od plného sýtenia aby ostré presýtenie(prepätím) nikdy nenastalo. Samozrejme pri výraznej DC zložke pomôže jedine DC filter.

(upravil mechanik 31. 5. 2019 13:04)

Re: Jak objednat toroidní transformátor

Tak ale 750W na jadre 1000W je potom to isté ako klasické 1000W trafo so zníženým sýtením teda zväčšeným počtom závitov vinutia o +1/4 (rozdiel medzi 750 a 1000)? Je to správne? big_smile Pardon, asi som natvrdlý big_smile

(upravil BV 31. 5. 2019 13:24)

Re: Jak objednat toroidní transformátor

Ano, úvaha je správna. Ale ak je tam voľný závit alebo špatne zlepené jadro (šlendrián pri výrobe..) alebo príde DC zložka a jadro sa presýti do jednej polarity, tak počuť ho bude aj tak...
Trafá, ktoré používam ja (Vinuta, 300VA) majú odber naprázdno cca 6-7mA s priebehom ako na hornom obrázku tu
https://www.audioweb.cz/viewtopic.php?p … 46#p318046

(upravil mechanik 31. 5. 2019 13:31)

Re: Jak objednat toroidní transformátor

Že je úvaha správna znamená teda že sú tie toroidy (750W na 1000W a 1000W s +1/4) identické? smile Jediný rozdiel tušim zostáva už v samotnom priereze a teda odpore vodičov. Jedna varianta je dimenzovaná prúdovo na 750W a druhá na 1000W.

DC zložka a volné závity sú další problém čo platí pre obe varianty? big_smile Pretože DC filter mám, sietový filter s velkou indukčnostou mám tiež, mám aj hliníkovú krabicu. Ocelová by mohol byť další problém.

(upravil BV 31. 5. 2019 13:35)

Re: Jak objednat toroidní transformátor

Ale ano, vždy ide o sýtenie jadra, jedno či sa jadro presýti ku koncu polperiódy (pretože je malý počet závitov/1V..) alebo DC zložkou siete. To prvé znížiš väčším počtom závitov, DC zložku jedine filtrom. Šlendrián a DC sú problém v obidvoch prípadoch, oceľová krabica má snahu vibrovať rozptylovým poľom transformátora (podlepiť bitumenovým plátom..).

Re: Jak objednat toroidní transformátor

300VA je zhruba hranice, do které umí trafo vyrobit skoro každý kdo v téhle republice dělá trafa v celku bez problémů. Od cca  450VA to už začíná být problém.
Naposledy jsem si to ověřil když jsem potřeboval 2 trafáky cca 700VA.
Tronic brum, Karban brum,JKEltra brum, Talema dělá na zakázku od 10ks a Vinuta je až zlodějsky drahá,dražší jak Tronic.

Re: Jak objednat toroidní transformátor

Mám z Vinuty aj trafá 1000VA a 2000VA (používal som ich..), rovnako bez problémov .. Sú možno drahší pri kusovom odbere, ale slušné trafo vyrobiť (po detailnom upresnení požiadaviek) vedia. Nepouźiteľné  trafo je drahé aj keď stojí 1euro..

Re: Jak objednat toroidní transformátor

Jedinou vinutu jsem nevyzkoušel. Na poptávku se obtěžovali reagovat až po třetí urgenci a cenu přepálili. Souhlasím, že špatné trafo je k ničemu i kdyby bylo sebe levnější, ale co se týká ceny z Vinuty všechno má své meze.

Re: Jak objednat toroidní transformátor

Od tronicu vrčali aj tie slabé k DPA330mkIV, tušim 300W. Od JK som mal 800W a prvé vrčali neznesitelne. Potom som si priplatil za to isté s lakovaným jadrom od výrobcu. Tie boli výborné. Keď som si dával robiť potom 400W priplatil som si ešte viac za nejakeho lepšieho dodavatela jadier a to zase vrčí. Určite záleží od stavu siete ale mám filter s odrušovacími kondenzátormi a indukčnostami 2x1,8mH a DC filter, viac urobiť neviem. Trafá so zníženým sýtením si poradia vždy daleko lepšie aj keď je bordel v sieti.

Teraz budem potrebovať 1,5kW pre každý kanal. Je to na 800-1000W koncák. Tie trafá nesmú vrčať. Budem ich dávať opakovane vyrobiť až kým to nebude ok aj keby som mal stále platiť navíjanie a drot. Ale chcel som ten prvý krok keď mi pošlú trafo a zistí sa že vrčí rovno vynechať. Vidím to tak že bude na 240V pretože v sieti je aj tak 234-237V. Od teraz budem všetky trafá dávať robiť na 240V. Dalej k tomu pridám rezervu v sytení 25%, to buď predimenzovaním jadra o 25% čím bude trafo stále tvrdé, tak ako používa BV alebo +25% vinutí a bude trochu mäkkšie, čo mi pri 1,5kW nebude zas tak vadiť. Trafo môže začať viac vrčať aj po pripojení mostíku s kondenzátormi... Bežne sa to rieši odrušením diod. Ale keďže vlastne ide o rezonanciu spôsobenú kapacitou diod s indukčnostou trafa tak som to vyriešil 40A schottky a indukčnosť trafa budem kompenzovať pomocou seriového RC. Zdroj je vlastne CRC... Teraz som to prerobil na 120 000uF. Čo je len 10 000uF/100W + malá rezerva.