(upravil zuki 31. 12. 2010 8:38)

Re: Monolitické výkonové IO (LM1875, TDA2030, LM3886 atd) a SYMETRIE

Sledge: nerozumím tvé otázce co jak myslím?  Ptal jsem se co konkrétně chceš takto propojit, nebo je to jen čistě teoretický "problém"? 

Protože jak už psal Sinclair, tak i já bych neobětoval případné nestability zapojení a "hovadský" 4-násobný regulátor hlasitosti na takovém dif. vstupu (který bude dražší než ten přídavný vstupní IO) a řešil vše po funkčních blocích. Tzn. vstupní - třeba i ten 4R difer. vstup se vstupním IO, regulátor hlasitosti a pak klasické zap. konc. IO.

Ještě mě napadá aplikce, kde až tak nepotřebuješovl. hlasitosti a to připojení k PC kde u něj sedíš a můžeš použít PC ovládání.  Jsou to PC "budky". Ty jsem já řešil před rokem, klasika = hlasitost + korekce, taky s LM1875 a zapojil je ve třídě 2 (bariéra + trafo na 4kV) a brum z PC žádný (tedy sluchem nezjistitelný ani s uchem na repráku).

Ještě k těm vstupním odporům na "mém" uvedeném zapojení.  Vše závisí od konkrétní aplikace. Mám-li zdroj signálu s výstupem do 100R mohu za něj připojit vstup s odporem něco nad 4k.  Ještě by šlo tak zdvojnásobit hodnoty odporů (pokud nám nebude vadit možné mírné zhoršení offsetů) a blížíme se k vstupnímu odporu 9k, což je celkem normální vst. impedance. Doby řádově vyšších impedancí už mají IMHO víceméně odzvoněno...
     Ten odpor  na zem je tam z důvodu zaručení minimálního zisku pro IO 10x, neboť to je dle pdf ještě zaručená oblast stability. Pokud totiž rozpojíš vstup tvého zapojení, tak je zesílení něco mezi jednou a dvěma a to je u integrovaných koncových zesilovaču máloco stabilní a rozhodně to výrobce LM1785 nedoporučuje.... Většina operáků zisk jedna zvládá a to bude ten důvod, proč bych ho já v případě potřeby zapojil před ten koncák...

Představ si že, to někdo zapne bez připojeného vstupu a např. každý desátý (pátý, dvacátý?) tu LM1785 usmaží VF oscilacema. Nevím, jak ti pak "poděkuje"... Chápu, že to "na stole" vypadá optimisticky a pokud chceš si to takhle připojit, tak si to připoj, ale je namístě (i z tvé strany) varovat ostatní, že mohou mít problémy a kde je mají očekávat. Prostě zhodnotit klady a zápory...

Takže k aplikaci připojit koncové IO difer. (zejména dle tvého sch.) rovnou na "vstupní kabely" jsem já pesimistický...

Re: Monolitické výkonové IO (LM1875, TDA2030, LM3886 atd) a SYMETRIE

Zuki - primárně jde o zesilovač pro připojení za zvukárnu - domáci odposlech + měření beden (sluchátkový výstup vždy nestačí smile ).

Ad tvé schema - zdvojnásobením vstupních odporů se offsety fakt nezmění (jsou tam přece kondenzátory) - vstupy jsou napájené z těch 22 k (pokud jsi nemyslel zvýšení všech odporů).

Ad mé schema - asi jsem zasažen slepotou, ale nechápu, co myslíš tím "Pokud totiž rozpojíš vstup tvého zapojení, tak je zesílení něco mezi jednou a dvěma a to je u integrovaných koncových zesilovaču máloco stabilní a rozhodně to výrobce LM1785 nedoporučuje.... ".

Ad vysoké impedance - mluvím o vysoké impedanci pro SOUHLASNÉ SIGNÁLY, nikoliv pro rozdílové signály. Jde v podstatě o to, co už jsem napsal - minimalizaci proudu pro souhlasné signály tak, aby bylo možné co nejlépe oddělit rozdílové a souhalsné signály i v reálných podmínkách. Není to ze mě, ale od Billa Whitlocka od Jensenů, který svou práci prezentoval na 101 konferenci AES v roce 1996, ze které vzešel i nový patent. Stačí jen číst až do konce.....

(upravil zuki 31. 12. 2010 15:59)

Re: Monolitické výkonové IO (LM1875, TDA2030, LM3886 atd) a SYMETRIE

Ode mne jedna otázka: jaký zisk má tvé zapojení při odpojených vstupech? Např. na 1kHz( neuvažuji těch 470pF...)  nebo jenom pro +vstup, odpadne-li   -vstup... A k těm odporům: ano myslel jsem zvýšit všechny 2x...

Nevím, jak někdo mohl dostat patent na klasiku 4R diferc. zesil. Skoro bych řekl, že 4R dif. bude u nás známější delší dobu. Pokud se ten článek tohoto týká, nečetl jsem ho. Ale všechno je možné, zejména např. v Americe si patentují každý "prd"...   A i ten, co je už u nás braný jako všeobecně známé řešení... To, že to má patent neznamená, že je to použitelné za všech podmínek...  Já mám 4 patenty a nemyslím si že jsem "sežral Šalamounovo hovno"...

Ps: také to můžeš obrátit, na PC si "vzít zem" tzn natvrdo ji spojit u PC  se stíněním kabelu a symetricky se signálem si jí "dotáhnout" a zapojit u LM1785 do -IN větve, v které bude (de facto na gnd konce) těch 10-100R na GND (odpor mezi zeměma PC a konce). Přičemž dodržíš doporučované zapojení výrobce pro koncák... a nějaké to dB na 50Hz taky získáš. Běžně se to takhle dělává např. u měřící techniky - kdy si přivedeš zem odjinud a měříš signál mezi tou signálovou zemí a užitečným signálem (který je vztažen k té signálové zemi) ...

Ještě jedna otázka - Mohl bych být sarkastický a zeptat se proč neudělat vše klasicky (pořádně) a mít odstup od 50Hz obdobný tomu od šumu. Ono ti to nejde? Ale nebudu a zeptám se - jaký máš odstup na 50Hz a pokud je nad 95-100dB, tak proč ti vadí... když ti to skoro stejně tak šumí...

Difer. zapojení je asi většině známé... a celá tahle diskuse je vlastně o tom, zda riskovat nestabilitu koncového IO a nebo před něj dát ještě jeden IO a konec mít zapojen standardně...   Případně zapojení upravit tak, aby ses dostal blíž k zaručované stabilitě IO.  Já tam nějaké nectnosti vidím, může to bý jen můj suběktivní dojem a nečekej, že padnem na zadek z 4R difer. stupně ... zejmén po té když uvedeš námět obecně, bez upřesnění, že to chceš na 2m kabelu a ještě se možná musí proměřit IO min od 0°C do 100°C a s různou zátěží (i komplexní) apod. - jestli bude vždy stabilní...

(upravil sledge 31. 12. 2010 18:51)

Re: Monolitické výkonové IO (LM1875, TDA2030, LM3886 atd) a SYMETRIE

Zuki: ať se koukám jak se koukám, tak zisk bude vzhledem ke vstupu 10 (při max. hlasitosti), vzhledem k napětí na poťáku 20.

Ad. "patent na 4R zesilovač" - o tom nikdo nemluví...teda kromě tebe. Přečti si http://www.jensen-transformers.com/an/ingenaes.pdf (už jsem to linkoval v příspěvku č. 10).

Nestabilitě koncového stupně dle mého názoru nic nenasvědčuje! Zisk má 20, 15 pF roli téměř nehraje, teplotní závislost chci zjistit jen abych definitivně vyloučil neustále proklamované netability (kdo z jiných "bastlířů" podobné zesilovače takto testuje? Věří v "doporučené zapojení".....).

Nechci aby tady kdokoliv z čehokoliv padal na zadek. To, o co mi jde je po několikáté napsáno v 3. odstavci příspěvku č.19. Fakt, že já mám přívdní kabely 2m dlouhé (spíš 1,5m) IMHO celkem nehraje roli.

Edit: Rád bych se ale udržel ve věcné rovině, na furiantství a demagogii máme jiné smile

PS: Dle orientačního měření, které jsem dělal na začátku přes RMAA, byly špičky brumu na -110 dB, při zatížení cca -6 dBFS vylezlo 100 Hz na -98 dBFS.

Re: Monolitické výkonové IO (LM1875, TDA2030, LM3886 atd) a SYMETRIE

Rozhodně bych Sledge nechtěl být za demagoga, ale takto a přibližně obdobně u klasických nízkovýkonových OZ se zapojují symetrické vstupy ve snaze ušetřit, popř., jak už kdosi přede mnou napsal, to co nejvíc ochcat. S profitechnikou jsem to srovnal hlavně proto, že tam se klade na odstup a odolnost proti rušení daleko větší důraz, protože jde většinou o velké výkony a sestavy aparatur, kde je na citlivých basových systémech a citlivých hornách slyšet opravdu všechno. Např. analogové crossovery od Rane nebo DBX mají až na výjimky vstupy zapojeny jako přístrojové OZ a jako option se dá do příslušného slotu případně vložit i transformátor - pročpak asi? Že by giganty v profitechnice ještě nepřišly na to, co v České republice vymyslel nějaký Sledge? Obávám se, že tomu tak nebude a příslušní výrobci seriózní profitechniky moc dobře vědí, proč a jak dělají to či ono. Jenom pro upřesnění - za výrobek pro profesionální použití třeba neberu zesilovače QSC řady RMX, to jsou právě ty levné ochcávky pro poloprofi a amatérské použití, kde je vše řešeno v maximální míře úsporně. My amatéři při jednom nebo dvou exemplářích nějakého výrobku si nemusíme dovolit ten luxus šetřit na jednom či dvou slušných OZ, dovolit si to můžeme a vyhneme se tak komplikacím při aplikaci uvedeného zapojení.
Nic ve zlém Sledge a Horysi, chápu, že mě máte rádi jako osinu v prdeli, ale prostě je to tak. Proč mám ve vlastním výrobku, určeném jen pro mě, na kterém strávím nemálo času, něco improvizovat nebo ojebávat? Pro sebe to přece mohu udělat pořádně, nebo snad ne?

Web

(upravil sledge 1. 1. 2011 15:28)

Re: Monolitické výkonové IO (LM1875, TDA2030, LM3886 atd) a SYMETRIE

sinclair napsal:

Že by giganty v profitechnice ještě nepřišly na to, co v České republice vymyslel nějaký Sledge?...
...Nic ve zlém Sledge a Horysi, chápu, že mě máte rádi jako osinu v prdeli, ale prostě je to tak...

Tak ta první část je dle mého názoru celkem jasná demagogie (kromě příšerné češtiny smile ), druhá část s tím skromným zakončením (...je to tak ) zrovna nešetří sebevědomím smile.

Nikde netvrdím, že jsem nějaké zázračné zapojení vymyslel. Rovněž netvrdím, že nemá smysl něco dělat pořádně a že složitější, nebo řekněme spíše komplexnější řešení, nemá nikde smysl dělat. Jen, že výkonový OZ může jako 4R diferák celkem slušně fungovat a pro různé aplikace být i celkem POSTAČUJÍCÍ řešení s myslím velmi dobrým poměrem výkon/cena.

Kdybych totiž chtěl předřadit operákový stupeň, musím přidat stabilizátory, takže počet součástek by byl ve váýsledku dvojnásobný. Navíc monolitický OZ snese často rozkmit vstupního napětí v rámci vlastního napájení, tedy třeba +/- 25 V, zatímco OZ jen +/- 15 V. V praxi se tato výhoda asi málokdy uplatní, ale existuje smile.

Mimochodem u přístrojového OZ je vstupní část přínosem (snad kromě vysoké vstupní impedance) pro zvýšení CMR jen v případě, že zesiluje (přenos souhlasné složky je totiž jednotkový, snižuje se až v následném 4R stupni) - ideální pro mikrofony, ale u koncového zesilovače, obzvláště s nějakými monolity, vliv částečně klesá.

Edit: Ještě jedna věc mi leží v hlavě, i když už jsem ji tu myslím zmiňoval. Důvod "mizerné" CMR 4R řešení bývá přisuzován nesymetrické vstupní impedanci. Ptám se tedy (pro pásmo, kde existuje CMR řekněma alespoň 20 dB, tedy akustické pásmo):


1) Jak se projeví nesymetrie vstupní impedance 4R řešení při symetrickém buzení (zdroj signálu zapojen mezi + a - nebo ekvivalentní)?
2) Jak se projeví nesymetrie vstupní impedance 4R řešení při buzení souhlasným signálem (např z jednoho zdroje, který je na obě polarity zapojen přes dva stejné odpory, druhý pól zdroje je uzemněn)?

Odpověď je........že nijak, protože v uvedených případech je vstupní impedance SKUTEČNĚ symetrická.

Edit 2 DC offset: U kanálu s vyšším offsetem byl při cca 0°C 14,7 mV, při cca 50°C pak 10 mV. Druhý kanál mívá offset zhruba poloviční, měřeno při potenciometru na minimální hlasitosti, kdy je offset nejvyšší, vstupy odopojeny. Osobně v těchto hodnotách problém nevidím.

Re: Monolitické výkonové IO (LM1875, TDA2030, LM3886 atd) a SYMETRIE

sinclair napsal:

Nic ve zlém Sledge a Horysi, chápu, že mě máte rádi jako osinu v prdeli, ale prostě je to tak.

Co do toho pleteš city, furt je řeč o technice...

(upravil zuki 1. 1. 2011 18:55)

Re: Monolitické výkonové IO (LM1875, TDA2030, LM3886 atd) a SYMETRIE

Pokud je řeč o technice, tak vytýkat češtinu Sinclairovy jde mimo techniku. Já jsem technik a jeho čeština je obdobná té mojí a nevidím na ni nic divného. Sledge by se měl spíše zaměřit na tu techniku a více se orientovat ve sch., více přemýšlet a méně papouškovat... A také vzít do úvahy naše připomínky, jinak to zde ztrácí smysl. Nesporné je jeho nadšení pro "jeho" věc, ale trochu pokory vůči ostatním neuškodí...

     Pro mě ve výše zmiňovaném článku není nic překvapivého. Klasické zapojení jehož obdoby se dávno používají i např. u mnou dříve zmíněných EKG jako aktivní stínění apod...  A nemá to nic společného s použitím koncového IO místo difer. zesilovače...
     Bohužel praxe mívá spoustu záludností (zaplatitelné přesnosti odporů apod.)... Sledgeho snaha mi připomíná analogii jako udělat z dobrého výkonného traktoru rychlé ferrari...

Tak jsem nakonec pod tlakem Sledgeho (chybných) vyjádření změřil zisk jeho zapojení -> když odpadne -IN vstup (např. na špatném nebo úplně odpojeném vstupním konektoru, viz moje předchozí připomínka) a zisk je dle mého odhadu skutečně velmi malý. Né dle Sledgeho 10x, ale cca 0,6x z +In (obdobně z +IO) viz změřené hodnoty na 1kHz v obr:

http://s4.postimg.cc/flo4i0tkp/3167_sledge_errdif1.jpg

     Klasickému operáku je to většinou "šumafuk", ale koncák se může "zapotit"...   Mě, na rozdíl od Sinclaira, ani tak nevadí myšlenka použít 4R difer. zapojení na pár metrů kabelu, nějaký přínos tam určitě bude (on na rozdíl ode mě asi může porovnat obyklé nedostatky takových "ošizených" nebo jinak řečeno levných zapojení v praxi), ale vadí mi to "zneužití" koncáku pro tuto činnost. A jeden operák navíc (+nějaký ten stabilík) nestojí v seriózní aplikaci za řeč...

     I když LM1785 je celkem dobrý "operák", jeho meze stability neznám (a nebudu  měřit) a jako profesionála mě ani nenapadne ho takhle pokoušet ...  Až bude Sledge dělat něco sériově, uvidí že něco může rok(y) fungovat, pak výrobce něco drobně změní, nebo převede výrobu jinam a i mírně atyp. sch. nemusí fungovat správně. A škody, náklady na opravy a předělání zapojení atd. může někdo autorovi "naúčtovat". Z toho pramení moje skepse pro "hromadnou" aplikaci.

Jak jsem již řekl, klidně si to tak zapoj, ale všem dalším řekni možná úskalí tohoto řešení... Pak je to aspoň trochu seriózní.


Edit: ještě k tvým otázkám - některé odpovědi najdeš v článku který si nám sám doporučoval přečíst...  Tvé tvrzení platí pro zdroj s nulovým odporem a vstup z nekonečnou vstupní impedancí. Budou-li tam např. 1% chyby (odchylky odporů), tak ty astronomické dB údaje padají o spoustu řádů dolů...   

Spoustu problému s potlačením "rušivého" (soufázového) signálu také dělá fázový posun signálů na nestejných kondenzátorech (ať už vazebních, nebo z druhého konce spektra VF blokovacích) nebo nestejných vstupních odporech, zase stačí ty procenta a rušivý signál (rozdílový z posunu fází na vstupech) je tady...  Kdo nevěří ať tam běží, nebo si to aspoň změří...

Re: Monolitické výkonové IO (LM1875, TDA2030, LM3886 atd) a SYMETRIE

Zkráceno a zhuštěno : Amerika UŽ byla objevena a další pokusy jsou jen trapným onanováním . cool
Přesto vše nejlepší do Nového roku .

(upravil sledge 1. 1. 2011 21:37)

Re: Monolitické výkonové IO (LM1875, TDA2030, LM3886 atd) a SYMETRIE

Zuki - jo takhle si to myslel. To to nemůžeš napsat rovnou? Jak jsem měl z formulace "pokud totuž rozpojíš vstup...." pochopit, že máš na mysli zrovna tohle smile 

A mimochodem, spočítáno to máš správně, ale úvaha je ŠPATNÁ. Zesilovací stupeň začíná odpory 5k1 (u tebe 4k7), cokoliv je před nimi je mimo tento stupeň. Ve tvé variantě buzení tak zesilovač pouze "vidí" potenciometr 10k, který představuje "zdroj signálu". Na něm je cca 33 mV + "souhlasná složka". Na výstupu zesilovač pak je výstupní napětí cca 660 mV, což je překvapivě 20x vyšší napětí, než na vstupu. Zisk stupně je 20, minimum od výrobce je 10. Takže vše je v pořádku. Jinak by se dalo tvrdit, že při stažení úrovně poťákem klesá zesílení a operák se dostává do "nestabilního" stavu. A tak to rozhodně není!

Ad čeština - ve většině případů nemá gigant stejný rod jako hydrant, takže v té větě jde o hrubku, ne o styl mluvy. tak jsem si jen přátelsky rýpnul smile

Ad přemýšlení a papouškování - mohu tě ujistit, že opravdu o věcech přemýšlím, dle zkušeností bych řekl že i víckrát, než vídávám u druhých. Vaše připomínky rozhodně beru v úvahu - viz například měření stability, offsetu atd.

Ohledně volání po pokoře - respektuji vás i vaše názory i zkušenosti. Snažím se diskutovat relativně korektně, ale uznávám především technické argumetny. Zajímalo by mě ostatně, jak by sis více pokory představoval, sklapnout podpatky před každým slovem místních autorit bez ohledu na to co říkají?.........ale asi to beru za špatný konec smile. Na druhou stranu z vaší strany tu bylo pár "zesměšňujících" formulací vůči mě a já bych na oplátku měl být pokorný?

PS: nejsem konstruktér, na druhou stranu se servisem studiových zařízení jiřž pár let zabývám.....

Edit: Problém znásilnění LMxxx jako 4R diferák je DLE MÉHO NÁZORU spíše filosofický. Řekněme, že zatím nemám důvody si myslet opak. A zesymetrizoval jsem ho především proto, že mám symetrickou zvukárnu, takže je jednodušší použití LM jako "4R", než násilnit zvukárnu. A protože výsledek je IMHO slušný, taxem se chtěl o zkušenosti s touto aplikací podělit a podstoupit ji veřejné diskusi, nebo alespoň veřejnému pranýřování smile


Konec konců vše nej do nového roku!

Re: Monolitické výkonové IO (LM1875, TDA2030, LM3886 atd) a SYMETRIE

No vidíš Sledge, oba dva jsme servisáci, takže vidíme přístroje hlavně zevnitř, ne jen zvenku jako uživatelé. Já se sice servisem studiových zařízení systematicky nezabývám, nicméně šest let jsem měl na starosti zakázkový pult Tesly Elektroakustika ESS2810, předtím servisák Tesly Eltos a od devadesátých let opravuju poloprofesionální a profesionální techniku pro muzikanty, ale nejen pro ně. Čas od času jsem nucen opravit i zařízení vyslovené kategorie "šrot", mezi které počítám např. výrobky dodávané firmou RH Sound, Omnitronic a dalších. Když občas vidím, jak se výrobci, resp. konstruktéři těch horších zařízení snažili zapojení různými způsoby ochcat a jak se to potom projevuje v praxi, tak se proti Tebou navrženému řešení nemůžu neozvat.
Když si vzpomenu na pult Tesly Elektroakustika, tak v něm byly dokonce i interní sběrnice elektronicky symetrické za pomoci přístrojových zapojení /Elektroakustika asi jako jediná tehdy měla téměř neomezený limit na devizy, takže si mohli dovolit dovézt tehdy velmi dobré a vícenásobné OZ ze zahraničí/. Jakýkoliv vstup nebo výstup, který na délku více, než dva-tři metry opouštěl pult, byl transformátorově symetrický, dokonce i těch pár auxů, co to mělo, bylo ukončeno dvojčinným výkonovým stupněm s transformátorem na výstupu /linkové zesilovače řady EZL/. Těch pár vstupů a výstupů, které pult neměl symetrické a byly určeny pro připojení komerčních přístrojů /tuner, komerční cívkový a kazetový magnetofon, gramofon a ještě asi tři efektové vstupy-výstupy/ bylo aspoň provedeno na velmi nízkých impedancích. Pult pracoval v poměrně silně zarušeném průmyslovém prostředí a nikdy jsem nezaznamenal problémy s brumem či sníženým odstupem - ostatně tehdy byly čs. rozhlas a televize těchto a podobných pultů plné a podle slov tehdejších techniků, se kterými jsem se znal, neměl nikdo problémy s odstupem, problémy byly u často využívaných pultů jen se speciálními fadery a dorozumívacím systémem, kde statikou odcházely spínací fety a IO řady 40xx.
Dnes už podobná praxe - všechno poctivě symetricky - existuje jen u těch nejdražších zařízení v hodnotách hodně přes milióny korun a často je třeba do nich ještě jako zvláštní příslušenství transformátory dokupovat. Nicméně u dražších věcí se na symetrických vstupech objevuje přístrojové zapojení téměř vždy, někdy i v kombinaci s diferenčními jfety na vstupech.
Já jsem v praxi pár těchto "4R" zapojení s jedním OZ také udělal, odpory jsem vybíral z 0,25% řady TR161, ale výsledky byly takové, jaké byly, tzn. potlačení souhlasné složky maximálně 30dB v celém akustickém pásmu, což je pro delší vedení, nebo horší použité kabely naprosto nedostačující, zvláště tehdy, pokud vedle racku se zesilovači a crossovery stojí rack s dimmery a dalšími podobnými zdroji rušení.
Proto si myslím, že pokud bylo řečeno A, mělo by být řečeno i B, tím myslím "ano, lze to takto udělat, ale má to takové a takové nevýhody a omezení", nic víc, nic míň.
Pravdou také je, že v praxi podobné zapojení s výkonovými OZ nikdo nepoužívá a zřejmě to má nějaký pádný důvod.

Web

Re: Monolitické výkonové IO (LM1875, TDA2030, LM3886 atd) a SYMETRIE

V podstatě se nedá než souhlasit, jen já ten pádný důvod pro dané účely ne a ne vidět smile. A jen kvůli tomu, že se to obecně nedělá, nepůjdu se stádem. Jestli s tím narazím, dám vědět smile

Re: Monolitické výkonové IO (LM1875, TDA2030, LM3886 atd) a SYMETRIE

Také vše nej do nového roku.

Ps.: K mé úvaze:  Vycházi ze zkušeností a "citu" pro věc. Podle tvé argumentace bych bych např. o tranzistorovém sledovači mohl říct: když mu přivedu na vstup 1Vpp signálu a mezi B a E (+IN a -IN) naměřím 10mV signálu, tak má napěťový zisk 100...  Přesto má výsledný napěťový zisk menší než 1x. A pokud z emitoru přivedu vazbu odporem nebo kondíkem na vstup mohu obržet "filtr" se ziskem (převýšením) např 1,5x, i když by se to od emitorového sledovače na první pohled nečekalo.  Tyhle bootstrapované vstupy (a to je připad i toho 4R zapojení, zejména odpadne-li -IN vstup - tzn. vazba z emitoru do báze nebo z OUT na -IN a do +IN ) vyrábějí zajímave věci a např. v VF se používají jako stabilní oscilátory....

Zakresli si do tvého zapojení parazitní součástkové kondenzátory (+ možné kapacity spojů atd...) ... no udělal jsem to pro tvůj poťák 10k/10R (viz. obr níže) a začíná se tam objevovat na frekvenční charakteristice zajímavý hrb ... že by se začal rýsovat oscilátor???

     Pro mě platí: Pokud mám na koncáku - na jeho výstupu menší napětí než na vstupech - tak s tím při jeho návrhu pravděpodobně nikdo nepočítal a špíš počítal s tím (a optimalizoval ho tak), že na výstupu bude řádově větší signál než na vstupu...

Možná, že to LM1875 "rozdejchá", ale nevím zda taková LM3886 - spíš bych čekal že ne...

http://s4.postimg.cc/euqsyi1tl/3167_bootstr_tl072_0.jpg

Re: Monolitické výkonové IO (LM1875, TDA2030, LM3886 atd) a SYMETRIE

LM1875 je na tom se stabilitou dle mých skromných zkušeností podstatně líp než LM3886. Při zisku 50 chodí do 150 kHz, obdélníky jsou ukázkové až do jmenovitého výkonu (neprojevuije se vliv konečné rychlosti přeběhu) a snese kapacitní zátěž až 1uF, kdy se teprve začínají na obdélnících objevovat překmity. A to bez tlumajzny na výstupu.

Přesto bych sledgeho zapojení nikomu kromě experimentátorů vybavených rychlým ošklivoskopem raději nedoporučil, např. viz zukim zmíněná záležitost s odpojeným zdrojem signálu.

Web

(upravil sledge 2. 1. 2011 13:48)

Re: Monolitické výkonové IO (LM1875, TDA2030, LM3886 atd) a SYMETRIE

Zuki - mlžíš. bereš v úvahu úroveň na úplném vstupu zesilovače, který obsahuje regulaci hlasitosti. Když hlasitost sundám, tak taky na výstupu zesilovače dostanu nižší napětí než na vstupu. zesilovač sám přitom nebude v zapojení se ziskem pod 1.

Za druhé - cit pro věc dneska poněkud selhal. Tvé zapojení (s odlišnosmi od mého návrhu viz dále) má v neinvertující větvi celkem silný integrační článek, který v invertující větvi chybí. Signál přivádíš na oba vstupy, operák se snaží mít mezi vstupníma nohama nulu a tak začne podle toho začne cvičit s výstupem. V podstatě se v závislosti na frekvenci začíná měnit z neinvertujícího na invertující tak, jak začneš přizemňovat +vstup operáku kapacitou 27p. Způsobuje to tedy celkem výrazná nesymetrie kapacit ve 4R zapojení. Jak sis jistě všiml, neboť jsi je uvázel jako možnou příčinu nestabilit, já mám 100k odpory přemostěné 15p kapacitou, kterou jsi na jednom místě velkoryse vypustil. Když ji do svého schematu doplníš - změna c1 na 15 pF, tak tvůj slavný hrb zmizí! (dle mé simulace mizí už při hodnotě C1 nad 5 pF).

Otázka stále trvá - nějaký faktický důvod, proč nezapojit monolit jako 4R? Kromě těch, které jsme probrali....

PS: A když silič budeš budit souhlasně, tak na výstupu dostaneš mnohem nižší napětí, než na vstupu - zase jde o špatný návrh?

Edit. Opamp - můžeš uvést nějaké důvody?

(upravil zuki 2. 1. 2011 17:23)

Re: Monolitické výkonové IO (LM1875, TDA2030, LM3886 atd) a SYMETRIE

V názvu máš i 3886...  a i spousta jiných koncových IO nemusí dobře snášet zpětnovazební kapacitu rovnou z OUT do -IN. Proto jsem ji záměrně vynechal. To, že hrb zatlučeš neznamená, že tam ty dispozice (fázové posuny atd.) nejsou... Prostě něco přetlučeš něčím jiným...  Výrobce ji (tu zp.kap. 15pF apod.) na svém zapojení s LM1878 a LM3886 také nemá a asi ví dobře proč tomu tak je... 
   
Já se naopak snažím o to (a daří se mi to), abych se k zapojení co někdy "vypustím do světa" nemusel nikdy vracet (nebo výrobce co dle něj vyrábí)  a aby nebylo poruchové. Nemám čas řešit "reklamace" a ani pozáruční opravy.

Ještě zde uvedu "mé" zapojení pro:   (viz obr. níže, nechal jsem tam schválně ty parazitní kapacity z předchozího příspěvku...)
1) sym. zdroj s výst. odporem 2x47R,
2) nesym. -větev je na gnd (-Rg->0) - jak se dalo čekat výstup se nezměnil... (gnd generátoru či PC připojena na -sym. vodič ) 
3) -IN vstup je odpojen (220MR). Modrá barva v obr..

     Není tam, jak je vidět, žádný integrující článek apod...  Mé zapojení je až na tvůj potenciometr zapojeno stejně jako to tvé, rozdíl je pouze v tom, že na vstupu je odporový dělič dvěma. Takže zisk pro pro IO je 20x, ale pro vstup jen je 10x. Z teorie obvodů vyplývá, že dělič můžeš nahradit v každé větvi jedním sériovým odporem (1k1) a zdroj napětí vydělit dvěma. Generátor má pak poloviční výst. napětí. Tím se z toho stane pro oba připojené vstupy to tvé zapojení. 
     Drobný rozdíl je v tom, že když já odpojím -vstup (viz obr), tak zapojení bude pořát stabilní (bude pořát katalogové) se ziskem 10x. Viz obr. - signál padnul odpojením -in 2x dolů (na +vstupu zůstala stejná 1/2 Ug, ale druhá polovina Ug se nedostane na -vstup)  a zisk se z 20 snížil na 10x. Tím pádem je na OUT 4x menší napětí... V tvém případu, se z toho stane bootstrapové zapojení viz můj předchozí příspěvek...  A použít potenciometr hlasitosti viz tvoje sch. přináší právě ty výše zmíněné problémy...

http://s4.postimg.cc/4w5uc0se1/3167_bootstr_tl072_10.jpg

Můj cit mi říká, že tvůj přístup není dle mě OK. Já jsem upozornil na možná úskalí a tím má diskuze tady končí...

(upravil sledge 3. 1. 2011 12:24)

Re: Monolitické výkonové IO (LM1875, TDA2030, LM3886 atd) a SYMETRIE

Zuki - tak jako v podstatě to máš poněkud nepřesné - tvé zapojení není symetrické - CMR je asi 8 dB. Za druhé - pominu-li to, co by snad mohl způsobovat 15p v LM1875 - když se tam ten kondík dá, tak ty "fázové poměry" vůbec nevznikou! V tvém náhradním chematu mého zapojení totiž přivádíš signál v podstatě na oba vstupy řekněme s podobnou úrovní. Jenže na neinvertujícím vstupu máš proti zemi 27p a na mínusu není nic, jen 2p2 proti výstupu. Se zvyšující frekvencí vlivem těch 27p klesá napětí na neinvertujícím vstupu, avšak na invertujícím vstupu tento vliv není, rozvařuje se 4R můstek a zesilovač se v podstatě začne chovat jako invertující se ziskem přes 1. JENOMŽE když tam tu kapacitu dáš, tak budou obě kapacity snižovat napětí na obou vstupech OZ a režim invertujícího zesilovače NEVZNIKNE!

PS - kdybys ve svém zapojení vyměnil TL za rychlejší operák, tak vlivem totálně nesymetrické kosntrukce vylétne CMR na cca 3 MHz z původních -8 dB na +8 dB! Že by se tu rodil oscilátor?

Navíc v podstatě jde o ten regulátor hlasitosti, který tam v podstatě ani nemusí být. Případně by šel střed přizemnit nebo něco podobného....ale nevidím důvod.

Edit ZUKI: A nebo když chceš ty kondíky mocí mermo vynechat, tak alespoň OBA! "Parazitní" vstupní kapacia 7pF je v podstatě blbost, navíc interní kapacity jsou součástí modelu (snad kromě případných nelinearit, které takhle stejně nenamodeluješ). Když teda ty kapacity, přemosťující 100k odpory, vyhodíš a necháš jen "parazitní" část 2,2 pF na obou stranách, tak zesilovač BUDE dle takové simulace VŽDY STABILNÍ bez nějakého převíšení na charakteristice! Platí pro kapacitu v neinvertujícím vstupu do 5 pF při zachování protejšku v neinvertujícím vstupu 2.2 pF Navíc pro potlačení vf jsou tam ty kapacity 470 pF, které přenos ještě dále sníží do bezpečnějších mezí.

Ale samozřejmě pokud veden vlastním citem a intuicí vnějšími součástkami donutíš zesilovač k lokálním maximům na amplitudové charakteristice a zakážeš je kompenzovat dalšími součástkami, tak prosím. Ale prohlašovat pak tyto "zavlečené", resp. vynucené "nestability" za projevy vnitřních nestabilit zesilovače je přinejmenším nepochopení věci.

Přesto děkuji (a oceňuji) konstruktivní přístup k věci, i pokus o pukázání na možné problémy! Sice se dle mého názoru nic z toho zatím neukázalo jako průkazné, ale k určitému posunu a analýze věci z více stran to rozhodně vedlo! Díky

Re: Monolitické výkonové IO (LM1875, TDA2030, LM3886 atd) a SYMETRIE

Ani já nevidím důvod pokračovat v neplodný diskusi.

Web

(upravil sledge 3. 1. 2011 12:30)

Re: Monolitické výkonové IO (LM1875, TDA2030, LM3886 atd) a SYMETRIE

No, zatím jsem nezaznamenal žádné průkazné informace, které by naznačovaly skutečné nestability nebo důvody, proč by tato aplikace měla být nevhodná. Zapojení má jasně dané a změřené parametry a pokud budou pro nějakou aplikaci vyhovující, nevidím důvod ji nepoužít. Každopádně děkuji příslušným účastníkům za konstruktivní oponenturu (viz i edit příspěvku 37).

...A nebo možná hledáme celou dobu špatně a pravé příčiny zásadních chyb této aplikace leží v oblasti dochovní a celou dobu jde jen o otázky víry! smile