(upravil MaBat 2. 3. 2010 20:20)

Re: 12" OS zvukovody

Nevím, jak na konci phase plugu, ale na konci toho vyústění (konusu) to prostě už nemůže být rovinná vlnoplocha. Povrch vlnoplochy musí být za všech okolností kolmý na hranici, která omezuje její šíření, tj. v konusu to znamená kulovou plochu (ve válci by byla rovinná). Vyšší módy pak vznikají všude, kde se mění křivost, obecně tvar té vlnoplochy, protože jinak to nejde (i třeba tam, kde se postupně mění z rovinné na kulovou, jako u ideálního OS, který je právě pro tenhle přechod "nejplynulejší"). Jde o to, že na konci DE250 to rovina už určitě není...a proto ani tenhle profil nezačíná paralelními stěnami (přesněji tečnými vektory), jak by začínal, kdyby to rovina byla, ale až o kousek dál. Jinak jo, ten profil je "obyčejná" hyperbola (zrotovaná okolo osy WG), se všemi svými vlastnostmi.

Teoreticky by např. při buzení nekonečného válcového prostoru rovinnou vlnou, stejně jako při buzení nekonečného konusu ideálním kulovým zdrojem, ke vzniku HOM vůbec nemělo dojít - to se děje právě při změně křivosti té hranice. A tu máme IMHO pořád nejplnynulejší (za požadavku CD), jak to jen lze... s driverem, jaký je (ten se dá asi zlepšit). Co by šlo udělat ještě plynulejší, je vyústění, ale to už pak silně přestává být celkově prakticky proveditelné (kulatá ozvučnice, apod.).

Aspoň takhle to celé od začátku chápu.

Re: 12" OS zvukovody

Nemyslím si, že na vyústění driveru musí být vlna kolmá ke stěně. Proč? Součást návrhu phaseplugu může být i pár cm k vyústění.
Podobně nemyslím, že HOM vznikají všude, kde se mění křivost vlnoplochy. Klasicky, jakýkoliv výchozí tvar vlnoplochy je v dostatečné vzdálenosti kulová vlnoplocha. Žádné HOM nejsou třeba.
U OSWG, jsou jednotlivé vlnoplochy rovnoběžné (ve smyslu OS souřadnic, nikoliv kartézsky) a tedy se ani nemění jejich křivost. Přesto jsou k "zajištění" této rovnoběžnosti potřeba HOM, které mají svůj cut-off daný sevřeným úhlem a vstupují do hry až od nějaké frekvence. Takhle to zase chápu já. Imperfekce teoretického předpokladu v reálně konečné délce a spojení s použitelným tvarem ozvučnice je separátní  záležitost.

(upravil MaBat 3. 3. 2010 11:54)

Re: 12" OS zvukovody

"Nemyslím si, že na vyústění driveru musí být vlna kolmá ke stěně. Proč?"
- Řek bych, že to je prostě fyzika, stejně jako je úhel odrazu roven úhlu dopadu...

"Klasicky, jakýkoliv výchozí tvar vlnoplochy je v dostatečné vzdálenosti kulová vlnoplocha."
- Jo, ale až ve volném prostoru, kde se ty vlny stejně musí ohnout okolo toho zdroje - proto ta dostatečná vzdálenost, závisí to (taky) na jeho velikosti...

IMHO smile

-- Ono tu nekonečnost jsem asi uvedl zbytečně navíc, pokud bude válec ukončen rovinou a konus kulovou plochou, mělo by při ideálním buzení dojít jen k odrazu, tedy ke vzniku rezonance, ale ne difrakce (podle mě stále nutné a postačující podmínky).

Ale asi nemá cenu to dál pitvat, v Audio Transducers to všechno sice je, ale kdo z nás tomu opravdu rozumí? smile Prostě bych to shrnul tak, že pokud jde o napojení těch dvou konusů (ten v driveru a ten zvukovodový), máme to v principu nejplynuleji (až na drobné výrobní odchylky), jako to jde, tj. přes hyperbolu.
Tedy abych byl úplně přesnej, na ten druhej kužel to není fakticky napojený, ale asymptoticky se to k němu blíží (prostě hyperbola), ale to už je fakt pro praxi nepodstatný puntičkaření...

Re: 12" OS zvukovody

Tak prohlásit, že tomu opravdu rozumím nebudu moct nikdy smile Ale vliv HOM, jejich vstup do hry a jejich závislost na fyzický rozměry WG je popsáno i graficky znázorněno velmi pochopitelně a nejlépe ve WG Theory Revisited.
Ad kolmost - to, že je kolmá je takový "mikropohled" na 1. vrstvu tekutiny na stěně, která logicky musí mít nulovou rychlost. Z "makropohledu" to už pravda imho být nemusí, stačí aby rozložení akustické rychlosti / tlaku v rovině vyústění driveru nebylo stejné.

(upravil MaBat 3. 3. 2010 13:40)

Re: 12" OS zvukovody

Nemyslím... Nakonec, kdyby to byla rovina - rovina v kartézských souřadnicích (stále se bavíme o tom, co je/může být na výstupu driveru), nebyl by tu požadavek na napojení WG pod úhlem vyústění driveru, prostě by se použila hyperbola od x=0, jelikož ta předpokládá na vstupu ideální (tlakem i rychlostí) rovinnou vlnu (kartézsky). Taková nebude v reálu asi nikdy, mně jde o to, že ten základní předpoklad rovinné vlny nemůže být z principu splněn u kuželového vyústění (nemá-li se toho docílit pomocí difrakcí tak, aby to zrovna v té rovině vyústění tak vyšlo, což je vyhánění čerta ďáblem, pokud to vůbec jde). V tom nás asi nikdo odtud nerozsoudí smile

- jinak to, že to je celé silně frekvenčně závislé, mi zatím přijde vedlejší.

Shrnuto - podle mě je nutné (minimálně u DE250) koukat na ten kužel v driveru už jako na součást zvukovodu (na jehož vstupu může být třeba i rovinná vlna - nevím, jak blízko k tomu phase plug u DE250 má, ideálně by podle mě měla už ale také být mírně kulová, vzhledem k tomu kuželu), bohužel - kdyby tam měli místo kuželu rovnou kus hyperboly, který potřebujeme, bylo by to pro nás podle mě lepší. Což by samozřejmě nešlo při konstrukci toho driveru, není tam na to hmota. Nicméně pořád asi lepší kužel, než třeba válec...

Aby bylo i ostatním jasné, o čem se bavíme - tohle je DE250, jen tam není phase plug, který končí ještě před vstupem do toho kuželového vyústění:

http://s4.postimg.cc/o9thufa61/148_de.jpg

(upravil MethMan 3. 3. 2010 14:43)

Re: 12" OS zvukovody

Asi jsme si ne zcela rozumněli. PP slouží k tomu, aby z různých ploch membrány udělal vhodně "dlouhou" cestičku k vyústění. To jak nastavím vstupní/výstupní plochu a délku těchto cestiček k libovolné referenční rovině je věc návrhu. Pokud budu chtít, aby byla vlna rovinná až u vyústění udělám střední prstence PP bachratější a prodloužím tak cestu od středu membrány ke středu vyústění až bude stejná jako od kraje membrány ke kraji vyústění VČETNĚ započítání kuželovitého rozšíření. Jiné pak budou pro kulovou konkávní nebo konvexní nebo třeba pro kýho čerta anuloid. V "komůrce" mezi PP a vyústěním to jsou jen spojité masy vzduchu pověšené na poddajnosti vzduchu v kanálcích PP. Nastavením těchto "pružin" si šteluju to jak se bude vzduch v komůrce chovat. Tohle všechno platí mimo hraniční vrstvu, ale potom je rozložení libovolné. Proto se zatím nemůžu ztotožnit s tvrzeními, že principelně nemůže být planární.
Nulový úhel na kuželovitém vyústění je za všech okolností chybně, protože skokem změníš křivost hranice. Proto je plynulé napojení i nejmenší zlo, ačkoli to není ideální. Jak jsem psal výše ani úhel vyústění 0° a planární vlna v hrdle není to nejlepší dosažitelné s OSWG.

(upravil MaBat 3. 3. 2010 14:52)

Re: 12" OS zvukovody

"V "komůrce" mezi PP a vyústěním to jsou jen spojité masy vzduchu pověšené na poddajnosti vzduchu v kanálcích PP"

To možná jo, ale i ty musi splnit nějaké okrajové podmníky dané tou hranicí, tj. kuželem smile

"Jak jsem psal výše ani úhel vyústění 0° a planární vlna v hrdle není to nejlepší dosažitelné s OSWG." - můžeš dát nějakou referenci? V jakém smyslu lepší? Tohle se marně snažím někde dohledat... to, že se dá vhodnou volbou rozložení ak. pole v hrdle leccos ovlivnit vím, ale nejsem si jistý, jestli to má přímý vztah k tomu, o čem je tu řeč.

Re: 12" OS zvukovody

Ano - rychlost = 0. Jaký vliv má tato podmínka na rychlost v 1.,2.,3. slotu na vyústění z PP? Žádnou. A o 8mm dál? Skoro žádnou. Buď jak buď je to v reálu jedno, protože víme co máme dělat a zhruba i proč smile

"Jak jsem psal výše ani úhel vyústění 0° a planární vlna v hrdle není to nejlepší dosažitelné s OSWG." - můžeš dát nějakou referenci? V jakém smyslu lepší? Tohle se marně snažím někde dohledat... to, že se dá vhodnou volbou rozložení ak. pole v hrdle leccos ovlivnit vím, ale nejsem si jistý, jestli to má přímý vztah k tomu, o čem je tu řeč.

Přímý vztah k debatě tvar vlny na vyústění DE250 žádný. Reference je výše uvedený článek od EG. Kap. 3.4. Source velocity modification. Vhodným rozdělením rychlosti po hrdle si "připravíš" tvar, který následně nebude vyžadovat HOM (určitého řádu a v jen jistém frekvenčním rozmezí) k doplnění 1. módu.
Napadá mě, proč se asi nemůžeme shodnout. Ty mluvíš o tlaku a já o rychlosti... Ale stejně mi to nejde do hlavy, tlak je skalární a pevně vázaný na vektorový součet parciálních rychlostí. Nechceš napsat na Diy Píejčdýmu?

(upravil MaBat 16. 6. 2010 14:21)

Re: 12" OS zvukovody

To je právě to - v místě vyústění z PP můžu mít dejme tomu co chci - to záleží, jak zkonstruuju PP (hlavně fázový poměry), ale jak bude ta vlna vypadat, resp. bude ovlivněná dál, už je IMHO plně v režii následujícího (společného) kanálu, v tomhle případě kusu kuželu. Úplně stejně jako vlna v rámci jednoho samotného kanálku PP.

Geddesova odpověď na moji otázku:


Earl,
...

Can there be a plane wave in a conical duct?

More specific - say, at the end of a conical exit of compression driver like DE250?
Assuming the best suited source or phase plug, can there be a plane wave at all?

We have a discussion here and in this point we don't agree. I say there
can't be plane wave simply because the exit is conical (as I think the
wavefront needs to be normal to the boundaries - no higher modes assumed).

Is that so or is it more complicated?

Thank you very much if you would like to enlighten us,

Marcel

----

"the wavefront needs to be normal to the boundaries"

This says it all - no, a plane wave cannot propagate as a plane wave in any
environment that is not normal to its propagation. If it's not normal to the
boundary then it has to reflect off of it.

That's the basic answer, but someone could pull a trick on you and say that
"yes they could propagate, they would just be reflecting off of the
boundaries."  Which is true, but then they aren't "plane waves" after they
reflect anymore are they.

Earl

(upravil jzagaja 16. 6. 2010 17:49)

Re: 12" OS zvukovody

OSWG cabinets during fabrication.

http://s4.postimg.cc/hzwpgqiex/4154_imgp3520.jpg http://s4.postimg.cc/k374oei7t/4154_assembly_oswg.jpg

Re: 12" OS zvukovody

moc hezká práce

Web

Re: 12" OS zvukovody

tak to vypada fakt zajimave smile

Re: 12" OS zvukovody

opravte me jestli se pletu.

Tento WaveGuide o kterem se tu bavite je nejaka forma hornu na zaklade stejneho principu a konstrukce? Muzete mi to vysvetlit?

MacBook Pro-> Antelope Audio Zodiac DAC/Luxman PD-441 w Nottingham Analogue Ace Space & Sumiko Blue Point/Denon DN-961FA-> DIY tube AMP-> DIY speakers w Fostex FE-206ES-R & Monacor RBT95SQ

Re: 12" OS zvukovody

Není. Princip je odlišný. Horny ve všeobecně chápaném významu jsou primárně "loading devices", WG pak primárně "directivity control devices". Postupem let horny (exponenciální, kulové atd) na základě požadavku PA a díky vývoji lepších driverů metamorfovali směrem ke kontrole směrovosti. Činily tak bohužel prakticky výhradně difrakčními prvky - třeba známé CD horny 70. let ElektroVoice, Mantaray Altec, BiRadial JBL atd. Ty se v různých variacích používají dodnes nejen v mizerných PA. Od 90. let je možné vysledovat další trend odklonu od difrakční mizérie nejprve v teoretických pracích (Geddes - OS WG, Hughes - QT WG), v současnosti i v konkrétních výrobcích (Geddes, Adamson, QSC, JBL, Peavey).
Návrh horny vychází z Websterovy rovnice, návrh WG z řešení vlnové rovnice. Geddes ve svých článcích pro JAES toto řešení WG předvedl a odvodil tvar WG, který má nejmenší možný podíl difrakce a zároveň má konstatntní směrovost. Jako vedlejší produkt jsou ukázány limity Webstrovy rovnice a ještě pár dalších věcí o kterých se tu nemá cenu rozepisovat.
Oblate spheroid waveguide (OSWG) se to jmenuje podle souřadnicového systému ve kterém je vlnová rovnice vyřešena (kruhový disk a hyperbolická kartenoida).

Re: 12" OS zvukovody

A tie ktoré ponúka jzagaja sú spočítané podľa Websterovej rovnice?

Re: 12" OS zvukovody

ne ... viz název vlákna smile

Re: 12" OS zvukovody

to MethMan: diky za osvetu..;)

MacBook Pro-> Antelope Audio Zodiac DAC/Luxman PD-441 w Nottingham Analogue Ace Space & Sumiko Blue Point/Denon DN-961FA-> DIY tube AMP-> DIY speakers w Fostex FE-206ES-R & Monacor RBT95SQ

(upravil MaBat 5. 8. 2010 15:22)

Re: 12" OS zvukovody

Autotech.pl

V původním vlákně jsem dával ke stažení svůj prográmek pro výpočet libovolného OS WG, se kterým je i tenhle zvukovod "spočítaný", automaticky včetně zaoblení u vyústění a napojení hrdla pod správným úhlem. Výstupem programu je textový soubor se souřadnicemi, např. pro CNC a simulaci v AxiDriveru. Někde to pořád mám.

Ten nabízený jsme udělali tak, aby nevyšel větší než 35 cm v průměru a dal se použít ve dvoupásmu i s 12" reproduktorem, děleným okolo 1 kHz. Prvořadým kriteriem je tady směrovost (celkově zvládnutá a poměrně úzká), nikoli zatížitelnost, která je ale samozřejmě na doma i tak mnohem víc než dostatečná, "shodou okolností".

Re: 12" OS zvukovody

Chlapi přiznejte se komu už to hraje? Přijel bych si to moc rád poslechnout. Stačí opravdu ty satelity, i když bych rád slyšel i multisub řešení.

Web

Re: 12" OS zvukovody

Mně, už asi rok. Jsou podměrečný - 10".  Musím ale dokončit místnost - vymalovat a vyrobit ještě jeden SW. Takže potom někdy ... možná.