Jít do obsahu fóra

Nejsi přihlášen. Přihlas se nebo se zaregistruj.


Audioweb.cz » Návrh, měření, software » ARTA,volba začiatku okna

  Stránky: 1

RSS

Příspěvky [11]

Téma: ARTA,volba začiatku okna

Zdravím.
Potrebujem poradiť s voľbou začiatku okna pri dvojkanálovom meraní. Podľa návodu robím delay kompenzáciu,t.j. časový rozdiel medzi 300 vzorkou a maximom impulzu, kt. zistím pri prvom meraní, zadávam pri druhom meraní do Propagation delay. Avšak neviem kam nastaviť začiatok pri tom opakovanom meraní s kompenzáciou. Logicky mi to vychádza na 300-ú vzorku, kde by mal byť aj maximum signálu. Ale nie vždy to tak je.A tiež sa mi veľmi nezdá, že by začiatok okna mal byť práve na maxime impulzu.
Prosím zdržte sa ťažkotonážnej teórie, uvítam pragmatické rady kam umiestniť ten začiatok okna.

(upravil MaBat 30. 10. 2009 12:49)

Re: ARTA,volba začiatku okna

Už se to obšírně rozebíralo, naposled na Slovanetu. Záleží, o co se snažíš - jestli jen naměřit cháry pro následnou simulaci výhybky, nebo "jen" o cháru s kompletně vykompenzovaným zpožděním reprák-mikrofon. V prvním případě Tě v zásadě nemusí zajímat ani přesný začátek okna, ani hodnota "delay". Prostě zadáš vždy pro celou serii měření ("basy-středy-vejšky") začátek tak, aby se Ti do okna vešly začátky impulzů všech měřených reproduktorů (opravdu začátek, ne maximum - a raději o malý kousek před, nic se nestane) - to chce předem zkusit. Fáze tak sice nebudou zcela vykompenzované o zmíněné zpoždění (tj. budou se "točit" víc, než je nutné, resp. než odpovídá skutečnosti), ale budou v nich tímhle způsobem snadno a spolehlivě zanesena všechna vzájemná zpoždění mezi jednotlivými reproduktory, o která jde (v rámci rozlišení použité vzorkovací frekvence), a dál se nemusíš o nic starat. To, že se fáze víc "točí", v tomhle případě ničemu nevadí (točí se všechny "stejně navíc", právě o to nedokompenzované zpoždění). S tím začátkem jen pak přirozeně nesmíš po celou dobu měření hnout a celé to měříš z jednoho bodu, tj. nehýbeš ani s mikrofonem, ani s bednou. Celé se to týká jen výsledné fáze, na amplitudový cháry to vliv nemá.


Jinak, pokud bys chtěl to zpoždění opravdu "zcela" vykompenzovat, asi nejspolehlivější (tj. manuální) cesta v Artě je tahle:

- začátek okna dáš někam před impuls, "delay" necháš na nule
- provedeš FFT
- v okně frekvenční cháry si zobrazíš "excess phase"
- pomocí "Edit - Delay for phase estimation" měníš hodnotu kompenzačního zpoždění tak dlouho, až je zobrazená fáze co nejrovnější (rovna nule) v co nejširším pásmu - nesmí se to překompenzovat, tj. roztočit ji "nahoru" (k tomu je třeba, aby naměřený impuls začínal tak, že jde "do plusu" - to je věc polarity při měření).

Pro simulaci pak samozřejmě bereš měřenou fázi (v Artě bez přívlastku), "excess phase" je jen pomůcka pro tu kompenzaci. Platí to takhle ovšem jen pro měření samostatných reproduktorů, ne hotové bedny.

Celý ten systém okolo 300. vzorku spolehlivý bohužel není. 

Pro návrh výhybky simulací je tohle, tj. úplná kompenzace, ale podle mě úplně zbytečná. Je s tím IMHO jen práce navíc.

- Celé, jak jsem to popsal, se to týká režimu měření "IMP" (nikoliv "FR2"), tj. hodnotou "Propagation delay" se taktéž vůbec nezabýváš.

(upravil MaBat 30. 10. 2009 14:38)

Re: ARTA,volba začiatku okna

Uvědomil jsem si teď jednu věc - až potom, co jsem to znova napsal. Nešlo mi do hlavy, jak je možný, že mi to takhle funguje (tj. měřit s pevným začátkem okna) vzhledem k tomu, jak s tím Arta nakládá (300. vzorek, aj.) - to by přece takhle fungovat vůbec nemělo...

Teď mi asi došlo, proč mi to funguje, a při první příležitosti to ověřím: dost možná proto, že mám v měření vždy malý přeslech, kterého se Arta ("nesprávně", ale stabilně) chytá (předchází měřenému), je to vždy časově správně zarovnané právě tímto "impulsem přeslechu", bez kterého to zřejmě takhle fungovat nebude. To by mnohé vysvětlovalo a také by to rušilo obecnou platnost výše uvedeného postupu pro Artu (a byl by to asi důvod ji opravdu opustit - a přejít třeba na HOLMImpulse, kterej tohle bezpečně zvládá i s jednokanálem). Dám ještě vědět...

Nicméně s přeslechem to funguje výborně smile


-- Pokud tam ten přeslech nemáte, mění se vám (korektně) poloha impulsu při změně vzdálenosti mikrofonu vzhledem ke zvolenému začátku okna?

Re: ARTA,volba začiatku okna

Ono to meranie funguje aj s minimálnou fázou ale potom musíš v LSPcade zadávať skutočný posun v osi Z, dá sa to vcelku jednoducho overiť.

Re: ARTA,volba začiatku okna

Mabat: co sa tyka tej zmeny polohy impuslu pri zmene mic, neviem, niesom doma, pozriem buduci vikend.
Inak vdaka za ujasnenie, ze ta kompenzacia delay nema zmysel.

Godz: da.Este nieco chces dodat? ak nie, potom druha čast tvojho prispevku bola zbytocna.

(upravil MaBat 1. 11. 2009 11:24)

Re: ARTA,volba začiatku okna

Ne, že nemá smysl - jen, že se dá obejít i bez ní. Ale jak říkám, první popsaný způsob není v Artě zřejmě obecně funkční, uvědomil jsem si to později. Doporučuju stáhnout a naučit se měřit s HOLMImpulse, tam to funguje výborně (nakonec i ta kompenzace zpoždění, chce se-li) a člověk má nad vším plnou kontrolu (ne tak v Artě). Pro měření beden je to IMHO účelnější software (nově i s "adaptivním oknem", ač to pokládám za zbytečnost - někomu se to líbí)

Re: ARTA,volba začiatku okna

To jozy.  Napísal som to preto, že to tak ide a v príslušných manuáloch si to nájdeš.  Nerád rozdávam instatné rozumy, skôr som ti chcel povedať, že to ide a nemusíš hľadať ďalšiu cestu.

(upravil jozy 2. 11. 2009 14:52)

Re: ARTA,volba začiatku okna

Bez urazky godz, ale aj tento tvoj prispevok je zbytocny. Ak nechces davat instatne rozumy na  otazku, nereaguj. Nesom blby, manualy mam, dokonca aj precitane. Meram to dobre, snad (sfazovanie overene pri merani hotovej bedne),  len som sa zapodieval niecim, co nieje az take nutne.

Mabat dik za instantne rozumy, ktore tu davas uz po x-krat.

(upravil MaBat 2. 11. 2009 20:24)

Re: ARTA,volba začiatku okna

Je to věc přístupu - buď ta zpoždění nechám v měřených fázích a dál se o ně "nestarám", nebo je explicitně zjistím, vykompenzuju** a pak zadávám odpovídající geometrické odsazení měničů při simulaci výhybky (nebo s nimi jinak pracuju). V druhém případě lze pak použít i minimální fázi (vypočtenou z amplitudové), ale problém ve spolehlivém určení toho samotného zpoždění zůstává stejný. Jestli to někdo spolehlivě (!) umíte, ukažte jak, nejlépe na příkladu - mně se to v Artě ještě nepodařilo, nejspíš proto, že to v reálu nefunuje zas tak spolehlivě a univerzálně, jak se píše v manuálu (někomu to tak třeba funguje, mně moc ne - a nemyslím si, že je to tím, že bych to dělal blbě, i když i to je samozřejmě možné).

Při prvním způsobu zas potřebuju, aby si všechny následně měřené impulsy zachovávaly správné umístění na časové ose, relativně vůči začátku okna. Ani to, zdá se, není v Artě obecně umožněný (mně to tak ovšem funguje - viz výše), protože Arta se to snaží - pro mě nepochopitelně - sama dopoředu nějak zarovnávat a moc jí to obecně nejde (bohužel to nejde vypnout a táhne se to celým dvoukanálovým měřením; při jednokanálu se to pak univerzálně odvozuje od maxima impulsu (konkrétně -20dB před), což je úplně stejně nahouby).

HOLMImpulse tohle umí spolehlivě - poslední dobou měřím už jen s tím a je s tím i o něco snazší práce. Je každopádně dobrý používat co nejvyšší vzorkovací frekvenci, ušetří to možné chyby na vyšších frekvencích, kde už pak může být perioda vzorkování nezanedbatelně dlouhá pro přesnější "odečet" fáze. Při dělící frekvenci do několika kHz to ale tak háklivé není. Důležitější je měřit bednu poctivě kolem dokola a nespoléhat na to, že to nějak vyjde...


** Fakticky tak, že dám začátek okna přesně do začátku impulsu. Ovšem to nemusí sedět přesně na hranici vzorků (po kterých tam jde jezdit myší) - proto tam je hodnota "delay", kterou se dá začátek okna ještě jemně doladit v řádu mikrosekund. Jiná možnost je používat dostatečně vysokou vzorkovací frekvenci tak, aby sama přesnost "na vzorky" stačila.

(upravil godz 3. 11. 2009 15:14)

Re: ARTA,volba začiatku okna

Mabat, zrejme máš blbú zvukovku. Tie časové údaje sedia presne nachlp, presnejšie na sampel.  Dá sa to trafiť aj na nižších samplovacích frekvenciách. Zámerne som si to v sobotu skúšal, priebeh fázy pri 48 aj 96 khz bol identický (odchylky +- 3 stupne). Pri minimálnej fáze sa môžem spoliehať len na to čo ARTA vypočíta (Hilbertova transformácia).  Samozrejme presný výsledok závisí od toho z čoho je tá fáza vypočítaná - tu totiž hrá úlohu aj odchylka SPL samotného mikrofónu. Ale až tak strašne ma to netrápi, pretože zrejme nám nejde o presný výpočet min fázy, ale o relatívne údaje.   To overenie správnosti je jednoduché - zmeriam paralelne spojené reprá a túto charku natransportujem do LSPcad. To porovnám s charkou v LSPcad zobrazenou paralelným spojením reprákov a správne nastavenou geometriou. Samozrejme vždy beriem do úvahy frdy zmerané v rovnako nastavenom okne a s rovnakým začiatkom. Toto nepíšem pre Mabata (ten to vie), ale pre tých ktorým sa lení poriadne čítať manuály.

(upravil godz 13. 11. 2009 17:56)

Re: ARTA,volba začiatku okna

Mabat stiahol som si Holmimpulse a robil porovnávacie merania s Artou. Čo sa týka výpočtu a zobrazovania fázy je na tom Holmi veľmi dobre, ale presne tie isté výsledky mi dáva aj ARTA.  Pri Arte je náročnejšie presne stanoviť začiatok okna a chvíľu to trvá, ale meria to navlas presne.  Čiže soft nie je blbý, je len náročnejší na nastavenie. Skrátka - když to umíš je to hračka. A veľmi elegantné je aj meranie skreslenia v Holmi.

Příspěvky [11]

  Stránky: 1

Audioweb.cz » Návrh, měření, software » ARTA,volba začiatku okna

Podobná témata


~±«|»¼½¾²³&@µΩπØ$£