Re: Sub s Beyma Power 12

To je teoretizovanie onicom. Jasne, ze to ukazuje, ze rozdiel medzi danymi zosikmi bude maly. Pre rovnych 8ohm to bude DF 40, resp. 800. Zaujimave to vsak bude, ked postavis realnu sustavu, nejake 2pasmo a najde sa tam impedancne minimum niekde na 3ohm, ktore je casto na basoch, pridas cievku 0.5ohm, ktoru mozes hodit do simulacie namiesto 0.2ohm, Qts poskoci hore a zrazu mame DF 15 vs 300 na repraku s horsimi Qckami. Tu by som povedal, ze rozdiel uz bude znatelny.

V podstate, ked sa tak zamyslim nad tvrdenim vypoctu na predchadzajucej strane, ze napr. 0.5ohm kabel pripocitame k vnutornemu odporu zosika a teda bude DF nie 8/0.01 ale 8/0.51 uplnym nezmyslom. Vnutorny odpor zosika sa predsa nemeni, meni sa komplexna impedancia zataze. Tym padom je to 8/0.01 a 8.5/0.01.
V prvom pripade to vyzera, ze DF klesne aj z 5000 na 50 len pripojenim dlheho kablu a to je uplna hlupost.

(upravil Hazys 19. 12. 2013 23:27)

Re: Sub s Beyma Power 12

Sice jsem už Antoniovi slíbil, že reagovat nebudu, ale tohle mi fakt nedá.
Dovolím si to citovat, abys tu kravinu nemohl editovat a smazat:

KomarD-Jeay napsal:

V podstate, ked sa tak zamyslim nad tvrdenim vypoctu na predchadzajucej strane, ze napr. 0.5ohm kabel pripocitame k vnutornemu odporu zosika a teda bude DF nie 8/0.01 ale 8/0.51 uplnym nezmyslom. Vnutorny odpor zosika sa predsa nemeni, meni sa komplexna impedancia zataze. Tym padom je to 8/0.01 a 8.5/0.01.
V prvom pripade to vyzera, ze DF klesne aj z 5000 na 50 len pripojenim dlheho kablu a to je uplna hlupost.

Jestli to chápu dobře, tak čím delší kabel, tím větší DF. Když do série se zesilovačem místo kabelu dám odpor 10 ohmů, vyjde mi dle tebe úžasně velké DF. Tím tvým DF tlumíš kabel nebo reproduktor?  Já myslel, že reproduktor. Pak v čitateli máš mít impedanci reproduktoru, ve jmenovateli impedanci zdroje, tedy Zi zesilovače a k tomu přičtené Z přenosové soustavy.
Kolego, uchází vám naprosto základní principy.

A ano, dlouhým kabelem sundáš DF v reálu na několik desítek až max pár stovek. Přeber si to jak chceš. Už jsem to tu psal jednou a víckrát to opakovat nebudu.

Re: Sub s Beyma Power 12

Chapes to samozrejme zle. Skus si precitat vsetky posledne prispevky, ktore si vynechal, prezri grafy a prides k inemu zaveru.

Re: Sub s Beyma Power 12

Kabel se přičítá k impedanci zdroje.

Re: Sub s Beyma Power 12

Nezmysel; potom by sa k impedancii zdroja muselo pripocitat aj Re cievky reproduktora. Je to rovnako odpor ako ten kabel.
Ked mame napr. autobateriu, ubytok napatia na baterii je rovny jej vnutornemu odporu, nie aj odporu pripojenych vodicov.
To iste je DF. Ubytok na vodici je samostatne a v pripade repra sa pripocita k jeho Re, cim dojde k zmene parametrov repraku; co som uz dokazoval meranim aj simulaciou. Teda sa meni zataz Z=(Re+ R{kabla})+Im, pricom vzorec na vypocet je stale Z/Ri.

Re: Sub s Beyma Power 12

Takže shrnutí:

DF = (impedance zátěže + odpor kabelu) / Vnitřní odpor zesilovače

Lidičky, čím delší a tenčí kabel k bednám dáte, tím většího tlumení reproduktorů dosáhnete!

(upravil mechanik 20. 12. 2013 15:49)

Re: Sub s Beyma Power 12

Ja to vidím takto:

Kábel/výhybka/DF zosilovača sa pripočíta k reproduktoru čím sa zmenia jeho parametre a pri zosilovači sa akurát tak zmeria DF do nejakeho odporu (idealne odpovedajúcemu zátaži) za jeho svorkami (považujme ho zjednodušene za konštantný) aby sme vedeli aký má odpor a mohli ho pripočítať...

A.) Zvukové schopnosti a neschopnosti zosilovača budú za nejakym iným parametrom.
B.) je počuť už malé pridanie odporu a je to tým malým zhoršením TS parametrov reproduktoru

Každopádne kde sa pričíta odpor je v uzatvorenom obvode jedno. Len spätná väzba odpor znižuje takže ked je to pred nou bude to asi iné než za nou.

No z mojej skúsenosti a skúsenosti mnohých iných je výkonný koncák (ktorý má vždy vyššie DF než ten slabší) nutný ku kvalitnému výsledku, je to proste dobre počuť. Netvrdil by som že reproduktor s výrazne lepším vlastným tlmením nepotrebuje poriadny zosilovač.

Viac podla mna nemá cenu to rozoberať, lepšie je si to vyskúšať smile

(upravil Hazys 20. 12. 2013 16:01)

Re: Sub s Beyma Power 12

Úroveň Komárovy neznalosti je zjevně nevyčíslitelná. 

KomarD-Jeay napsal:

Ubytok na vodici je samostatne a v pripade repra sa pripocita k jeho Re, cim dojde k zmene parametrov repraku; co som uz dokazoval meranim aj simulaciou.

Čím nižší Re, tím nižší Q reproduktoru. Magnetické tlumení Rme = Bl^2 / Re, nebo chcešli Qčko, tak Qes = 2pí*fs*Mms*Re/Bl^2, tedy čím nižší Re, tím nižší Q a vyší tlumení.  Z hlediska obvodu jsou všecky odpory v sérii, tedy výsledné Q repráku závisí na součtu VŠECH odporů obvodu, tedy součet Ri zesilovače, R kabelů a drátu včetně Re reproduktoru.

Z definice DF:

The damping factor gives the ratio of the rated impedance of the loudspeaker to the source impedance. Only the resistive part of the loudspeaker impedance is used. The amplifier output impedance is also assumed to be totally resistive. The source impedance (that seen by the loudspeaker) includes the connecting cable impedance.

Takže tu laskavě přestaň dřístat nesmysly, už mě s tím začínáš lezt na nervy.

The damping factor is affected to some extent by the resistance of the speaker cables. The higher the resistance of the speaker cables, the lower the damping factor.

Modern solid state amplifiers, which use relatively high levels of negative feedback to control distortion, have extremely low output impedances—one of the many consequences of using feedback—and small changes in an already low value change overall damping factor by only a small, and therefore negligible, amount.

Damping factor = Speaker load impedance / Source impedance as seen by the speaker

Source impedance as seen by the speaker equals sum of all impedances in the circuit, excluding the speaker impedance.

Re: Sub s Beyma Power 12

Hazys napsal:

Takže shrnutí:

DF = (impedance zátěže + odpor kabelu) / Vnitřní odpor zesilovače

Lidičky, čím delší a tenčí kabel k bednám dáte, tím většího tlumení reproduktorů dosáhnete!

Debilina, aku len Hazys dokaze vydedukovat. Nic take sa nikde netvrdi, ale Tatrman No.2 ma nejaky svoj svet nelogickej dedukcie.

Mechanik chape dobre.

DF cim vacsie, tym lepsie a mozes sa tu aj na hlavu postavit a odrazat usami.

Neviem naco si vobec odcitoval nejake zdroje, ked im nerozumies. Nic ine nez, co sa tam pise netvrdim.
http://en.wikipedia.org/wiki/Electrical … ing_issues
http://www.aikenamps.com/dampfac.pdf
Na strane dozadu mas simulaciu aj meranie, co spravi zmena Re a ako sa prejavi na tlmeni a bud si spomaleny a este s to nepochopil alebo si sa na to ani nepozrel, ale dristas jedna radost.

Nie som si isty, ci rozumies tomu, co pises. Napises, ze tlmenie zavisi na sucte R v obvode, na druhej strane ides pocitat DF oddelene reprak a zvysok. Nezda sa ti, ze je to blbost??? a to bez ohladu na to, ze si to niekde nasiel. Nezmyslov je na internete cela kopa. Keby platilo, ze DF = Re/Ri+R, tak bezna 4ohm sustava s vyhybkou a kablami okolo 0.6ohm mala na zosiku tlmenie okolo DF 5-6 bez ohladu na to, ci zosik ma nominalne DF okolo 800/8ohm alebo 40/8ohm; a teda by medzi zosikmi nebol ziadny rozdiel.
To je samozrejme blud, lebo medzi nimi pocutelny rozdiel je.

Source impedance as seen by the speaker equals sum of all impedances in the circuit, excluding the speaker impedance.


Ak je impedancia zdroja, ktoru vidi reproduktor suctom vsetkych impedancii v obvode okrem reproduktora, tak potom logicky musi byt impedancia, ktoru vidi zosilnovac suctom vsetkym impedancii OKREM zosilnovaca. A teda sa k nemu ziadne kable pricitavat NEBUDU.

Bez ohladu na to, co si tu budes kvakat je dolezity fakt, ze ludia to pocuju a hluchi mudruju.

Re: Sub s Beyma Power 12

The damping factor gives the ratio of the rated impedance of the loudspeaker to the source impedance. Only the resistive part of the loudspeaker impedance is used. The amplifier output impedance is also assumed to be totally resistive. The source impedance (that seen by the loudspeaker) includes the connecting cable impedance.

DF = Re / (Ri+Rkáblaavyhybky)

Protože reproduktor jako zdroj signálu vidí vnitřní impedanci zesilovače se všemi ostatními prvky obvodu, tedy +Rkabelu + Rvyhybky +Rostatního.
Pokud chceš přičítat Rkabelu k reproduktorům, pak ti činitel tlumení poroste s délkou kabelu, a DF bude tím vyšší, čím vyšší odpor do série s reproduktorem zařadíš. Sám si hezky udělal simulace, jak přidaný odpor do série s repro zvyšuje Qt, a tedy snižuje tlumení. Pak nechápu, proč chceš přičítat parazitní odpory k reproduktory, to by ti tlumení rostlo (Qt klesalo) s přidaným odporem k reproduktoru - což není pravda.
Pokud ti připadá, že na té wikipedii kecají, tak to tam klidně oprav, já to rád vrátím zpět, jak to tam bylo.

Re: Sub s Beyma Power 12

Hazys napsal:

DF = Re / (Ri+Rkáblaavyhybky)

Protože reproduktor jako zdroj signálu ....
Pokud chceš přičítat Rkabelu k reproduktorům, pak ti činitel tlumení poroste s délkou kabelu, a DF bude tím vyšší, čím vyšší odpor do série s reproduktorem zařadíš. Sám si hezky udělal simulace, jak přidaný odpor do série s repro zvyšuje Qt, a tedy snižuje tlumení. Pak nechápu, proč chceš přičítat parazitní odpory k reproduktory, to by ti tlumení rostlo (Qt klesalo) s přidaným odporem k reproduktoru - což není pravda.

Ak plati horny vzorec, tak plati aj, ze z pohladu zosilnovaca DF= Ri/(Re+Rkabl..+Rvyh..+...)
Kedze reproduktor nie je zdroj signalu(je prijimac), ale je nim zosilnovac; potom plati, ze DF ma iba zosilnovac; reproduktor ma len vlastne tlmenie definovane jeho parametrami.

Cinitel tlmenia by sa zvysoval v pripade Re+Rkabla iba vtedy, keby neplatil vzorec, ktory si sam postol pre Qes, kde zvysujuce sa Re zvysuje zaroven Qes a teda zhorsuje tlmiaci faktor samotneho repra.
Tzn. cinitel tlmenia neporastie, ale sa znizi; mas prave jednu chybu v tej vete.
Predsa zo simulacie aj vzorcov vyplyva, ze zvysovanim Re (a teda pricitanim vsetkych odporov k repru) tlmenie klesa a Qt rastie.
Z tohto vzorca 

Qes = 2pí*fs*Mms*Re/Bl^2 

jasne vyplyva, ze vsetky odpory pricitane k Re tlmenie zhorsuju, aj keby sa DF vobec nezmenilo.
Cela sustava je tym padom horsie tlmena, co dokazuje aj simulacia aj meranie, ktore jej zodpoveda.

Btw, 8ohm reproduktor proti svojmu rovnakemu 4ohm protajsku nema horsie tlmenie len preto, ze 8ohm verzia ma viac drotu v medzere a tym padom ma vyssie Bl, ktore kompenzuje prave to zvysene Re. Preto Qes 4ohm a 8ohm verzie je v podstate identicke, semtam sa stane, ze dokonca lepsie, ale obycajne mierne horsie(zalezi na vychodzej kombinacii parametrov).
A preco vyssie Re nefunguje rovnako v pripade Re+Rkabel? no lebo zvysene Re nie je kompenzovane vyssim BL.

Re: Sub s Beyma Power 12

Já jen čekám, kdy ti dojde, že činitel tlumení vyjadřuje schopnost tlumit reproduktor, a nikoliv jak zesilovač tlumí kabel s reprákem, protože to je údaj k ničemu. Platí tedy pouze jediný vztah, a to DF = Re / (Ri+Rkáblaavyhybky), přečti si to třeba na té wikipedii.
Štítkový údaj DF zesilovače je vypočítaný vůči jmenovité zátěži, tedy těch tvých 8,000ohm, kam se nezohledňuje odpor kabelů ani vyhybek.
Chceš-li vyjádřit jak je tlumen reproduktor, musíš do soustavy zahrnout i impedance kabelů a vyhybek.  Re / (Ri+Rkáblaavyhybkyatd).
Činitel tlumení se týká reproduktoru, vyjadřuje schopnost, jak je daný zesilovač schopný tlumit reproduktor. A tuto schopnost zesilovače účinně tlumit právě kazí např odpor kabelů a všecky ostatní impedance v obvodu. Přidaným R do obvodu se DF sníží (Q reproduktoru zvýší).

V tom co jsi odcitoval není chyba žádná, chyba je v tvé hlavě. Evidentně máš problémy s češtinou, a cituješ části vět vytržené z kontextu tak, aby vypadaly nesprávně. Nikde netvrdím, že reproduktor je zdrojem signálu. Příslovce jako patří k té druhé věci, jenže tobě se zrovna hodilo do krámu, že. Kybys nemohl vytrhávat z kontextu, nejspíš bys neměl na co reagovat, protože tvá argumentace je jinak naprosto ubohá. Chcešli to přepsat jinak, tak:  Reproduktor vidí impedanci zdroje jako Ri zesilovače a k ní přičtené všechny ostaní impedance obvodu. Smiř se s tím faktem, a přestaň tu tapetovat nesmyslama, nebo je zakecávat do vzahů Re a Bl ze vzorců, který sem ti sem napsal já.
Čím delší budou kabely, tím nižší DF dané soustavy bude, reproduktor bude méně tlumen.
Přidaný R v obvodu můžeš přičíst k Ri zesilovače. DF klesne, Q poroste.

A preco vyssie Re nefunguje rovnako v pripade Re+Rkabel? no lebo zvysene Re nie je kompenzovane vyssim BL.

Jsme rád, že si na to po několika týdnech sám přišel. Proto se R kábla přičítá k zesilovači, aby to DF mohlo klesnout, Q vyrůst. Re je konstanta, vlastnost reproduktoru a bude pořád stejné, ať mu připojíš jak dlouhý a odporný kabel chceš.
Činitel tlumení potom je podíl Re a impedance zdroje signálu, tedy celého zbytku obvodu. Ri zesilovače + R kabelu.
Re reproduktoru se nemění s délkou kabelu, je to konstantní vlastnost reproduktoru, měnící se leda tak s oteplením kmitačky.

Pakliže kabel má odpor 0,5 ohmu a reproduktor 8ohm, je naprosto fuckoff, jak moc malé Ri má zesilovač, jelikož DF nebude nikdy vyšší než právě 8/0,5 = 16. Budeš se tomuhle číslu pouze asymptoticky blížit. Může být tlumení reproduktoru horší než 16, ale nikoliv lepší.
DF zesilovače (nepřímý údaj), respektive jeho Ri (přímý údaj) bohužel není konstanta, ale veličina závisící na mnohých podmínkách a dynamických dějích. Hodnota měřená staticky na reálné (ohmické) zátěži nevypovídá naprosto a vůbec nic o chování zesilovače při různých amplitudách a především různých fázových posuvech U a I na výstupu.
Astronomická cifra DF na štítku zesilovače nevypovídá dostatečně o chování zesilovače na basech.

Dále to nebudu řešit, neb je to pro mě jen ztráta času. Inteligentnímu bělochovi by stačil jeden či dva příspěvky, tobě nestačí vytapetovat několik stran.

(upravil KomarD-Jeay 30. 12. 2013 2:21)

Re: Sub s Beyma Power 12

Hazys napsal:

Já jen čekám, kdy ti dojde, že činitel tlumení vyjadřuje schopnost tlumit reproduktor,

Snad cely cas tvrdim daco ine? Asi sa ti sniva, ked vidis daco ine.
Mas problem s pochopenim textu a cela tato debata je len mletie prazdnej slamy.

Vzorec na Qes si skopiroval, tak sa netvar, ze je z tvojej hlavy; navyse mu nerozumies, co sa da dohladat v tej zbytocnej dlhej zmesi viet.


Zopakujem vsak zakladnu otazku, kvoli ktorej to cele vzniklo - ak je DF nepodstatny udaj; co sposobuje rozdiel v "pevnosti basov", co je realne pocutelny fakt??
A s haluciami typu SOA a ochrany koncov tu nelez, to vobec nema vplyv.

Re: Sub s Beyma Power 12

Komár, diskutuješ s veterným mlynom, ktorý tu má dvojitú identitu a ktorého pekne posledne dawsoo poslal do rici a čo nevidieť ho tam zas niekto pošle....

(upravil Hazys 30. 12. 2013 14:50)

Re: Sub s Beyma Power 12

A s haluciami typu SOA a ochrany koncov tu nelez, to vobec nema vplyv.

Tak se zamysli nad tím, co se v koncáku děje, když ho vybudíš na max amplitudu, a z reálné zátěže se pomalu začneš fázovým posunem U a I dostávat do
jalové.

clarion: Možná že i čtverů. Ale že bys nečím užitečným přispěl, jsem si tu nevšiml. Třeba zkus z nějaké simulace vyhodit graf, jaký bude činitel tlumení celé soustavy skládající se z repro Re 8ohm, kabelu 0,5ohm, v závislosti na činiteli DF zesilovače 1...10000.

Protože vím, že to neuděláš, udělám to za tebe. DF samotného konce 1..50000 (bez ohledu na to jak reálné to je) meřené vůči referenčním 8ohmům, R kabelu 0,5ohm a Re 8ohm.

http://i39.tinypic.com/m9rc7t.png


Závěr: Zesilovač s DF 5000 dovede mnohonásobně (asi tak 1,14x) lépe tlumit, než běžný zesilvoač s DF 100-300, který viditelně plandá membránou reproduktoru. DF zesilovače je tedy právě přesně to, co má ten největší vliv na basech.

Když Rkabelu Změním na 0,15ohm což je tak zhruba odpor 20m 2,5ky Cu, tak mezi zesilovačem DF100 (to je tak úroveň slabšího TDAčka) a naleštěných 5000 je asi 51% v celkovém tlumení reproduktoru. Pro běžný dobrý zesilovač s DF 300 je potom oproti bájnému Crownu asi 18% v tlumení reproduktoru dosaženém přes celou soustavu zesilovač-kabel.

Teď by to ještě chtělo do grafu přidat změnu Qes reproduktoru.

Tak a tu je to už doplněné o Qt.  TSp jsem ukradl od BC 15PS100, R kabelu je reálných 0,15ohm 10metrového kabelu 2,5ky.
Takže skutečně neskutečné. Při štítkovém DF100 zesilovače ten netlumený reprák musí přímo viditelně plandat. Qt se od nominálního liší asi tak o nula celá howno. Ale už vám začínám věřit, že to DF má značný vliv.
http://i42.tinypic.com/25utchu.png

Protože nechci působit jako provokatér, protože nevěřím dojmologiím a báchorkám, tak tohle vlákno opouštím, dále o tomto tématu nebudu diskutovat. Každopádně díky kluci, v rámci diskuze jsem si nastudoval spoustu další zajímavých věcí, o kterých jsem předtím ani netušil. Mějte se hezky, a ať se daří v dalším roce 2014.

(upravil KomarD-Jeay 4. 1. 2014 18:06)

Re: Sub s Beyma Power 12

Spravil som dalsie meranie, s odporom 22ohm.
Zelena su oba zosiky bez odporu, ich krivky boli identicke, tak som nechal len jednu.
Modra je Pioneer A445, DF ma vraj 70 bez uvedenia kde, cervena je DAP Palladium 500, DF ma 200/8ohm podla datasheetu.
Da sa povedat, ze rozdiel je v aproximacii nula nula nic, iba meratelny, akusticky nepostrehnutelny. Cervena ciara je na tom mierne lepsie, len sa neda uplne doladit offset, kroky su 0.1dB. Pri kroku 0.05 by bola cervena viditelnejsie dole, co znamena mierne lepsie tlmenie.
Su to vsak zosile s pomaly zhodnym DF, ak budem mat moznost merat nejaky s hodnotami okolo 1000, tak postnem meranie.
http://2imgs.com/2i/t/753e3e14c7.jpg

Este by to chcelo meranie repra s vysokym DF a repra s vysokym Q a naopak. Ale zosik na porovnanie nemam.

Re: Sub s Beyma Power 12

To jsou problémy... což takhle se už konečně oprostit od výrazu DF? Já mám z tebe komáre pocit, že ti dost popletl hlavu a máš strašně zkreslenou představu o jeho následcích. Proč ti nestačí prosté Zsource? Porozuměl jsem tomu dobře, že ty si Zsource ani neměříš?

Re: Sub s Beyma Power 12

Tak po dlhsej dobe dalsia otazka. Na kvalitny posluch(SQ), a aby reproduktor zahral aj dost nizko, bude vhodnejsia uzavreta ozvucnica o objeme 35l alebo bassreflexova o objeme 45 l ladena na 47 hz navrhnuta KocuRom?
Diky za odpovede wink