Re: Sub s Beyma Power 12

KomarD-Jeay napsal:

S tym odporom to este testnem, uz tomu budu nejake roky tak celkom nepamatam, ale co pamatam, tak ze sa nic nedialo.

A to je ta pointa. Opravdu nevidím žádný rozdíl mezi:

  • reprák + odpor + odpor zesilovače

  • reprák + (odpor + odpor zesilovače)

(upravil KomarD-Jeay 16. 12. 2013 21:52)

Re: Sub s Beyma Power 12

Spravil som taky test v BBoxe - k repru, co ma Re 3.5 som pridal 10ohm, BL ostava 13 a meni sa Qes, ktore skocilo z 0.335 na 1.294, Qts skocilo z 0.325  na 1.152... a to je vysledok, ako bude hrat a tlmit cela sustava  - zosik-reprak- a dalsie prechodove odpory a cievky+kable.
Z normalneho repra sa stal domorody cinan.
Spominany Seas zmenil parametre z Qts 0.3 na 0.661, takze asi preto nie je rozdiel vo zvuku velmi vyrazny, ako som spomenul prispevok dozadu.

Kvoli tejto zmene predpokladam, ze odpor nie je vecou zosilnovaca, kedze ten by mal predstavovat tvrdy zdroj, ak to prave nie je lampac, ale je to vecou reproduktora. A v konecnom dosledku sa dostavam k tomu, co na zaciatku - sustava musi mat nejake celkove tlmenie (v podstate tych cca 0.7), aby hrala uspokojivo.

(upravil Hazys 16. 12. 2013 21:15)

Re: Sub s Beyma Power 12

Když už zkoušíš ty změny Qt, zkus taky nasimulovat, jaká bude změna při odporu 0,1ohm (DF co by 40), jaká při 0,01ohm (DF co by 400, pro 4ohmy Zjm). Naprosto nepodstatná, uchem pravděpodobně nezjistitelná, naprosto schovatelná mezi výrobní tolerance dvou měničů/reprobeden a jejich výhybek. Nebo se pletu?

//Podle mě je nereálný i DF1000, už jen proto, že takový SPEAKON má přechoďák okolo 1mR na kontakt (některé typy a dle stáří pak až 2-3mR), v cestě máš tedy 4 přechoďáky, řekněme že 4mR, s přiměřeně dlouhou a tlustou hadicí pak tak další 2mR, tj řekněme okolo 5mR ať nejsme zlí, a už tohle nás limituje na DF pod 1000 (@4ohm). Zkrátka z praktických hledisek nevidím, jak se dostat s DF přes 1000, nehledě na to, že honit se za větší výškou DF je jak honit ty pindíky lol

(upravil KomarD-Jeay 16. 12. 2013 21:55)

Re: Sub s Beyma Power 12

Ked reprak zmenil Qts z 0.335 na 1.294 pri odpore 3.5 vs. 13.5, co je zmena  3.85x vyssia  (DF 35 pri 0.1ohm, DF 350 pri 0.01ohm) tym padom klesne DF na 9 a v druhom pripade na 90. Dolezite je, ze 90 je este udrzatelnych, kym 9 je hotovy plandak.
Zmena reprokablu, ktory ma 0.2ohm na  0.3-0.4ohm bude skor nepostrehnutelna, kedze celkova akost sa zmeni na urovni stotin.
Zosiku s vysokym DF mozeme pripojit aj 30m hadice k repram a zvuk sa nezmeni. To je najskor vocogo pri PA zosikoch s velkymi DF.  Crown btw. ma meranie impedancie reprosustavy (zobrazi to na LCD) a myslim, ze zmeria aj kabel.
Z pohladu reproduktora je vyhodne, aby mal vyssiu impedanciu, kedze ostatne odpory sa prejavia mensim dielom a celkova zmena akosti je mala.

Realne sa vsak na svorkach zosika objavi nieco medzi 3.5ohm az cca 60ohm, kedze repro nema iba Re zlozku. Preto DF kolise hore dole, co sa spomina aj v clanku od Lab.G.

Re: Sub s Beyma Power 12

Myslím, že bych se tu s více lidma shodl, že DF je údaj k ničemu, a jestli ho nějaký zesík ukazuje při zátěži 60ohm, tak to se na mě nezlob, ale to je asi tak důležitý údaj, jako co měl Zeman včera k vobědu..

(upravil KomarD-Jeay 16. 12. 2013 23:35)

Re: Sub s Beyma Power 12

OMG, uz som pisal, ze DF sa udava pri 8ohm.
Neviem, co melies o 60ohm, nic take som nenapisal.
Ide o toto, ciste priklad> http://i39.tinypic.com/30xgzkj.png zosik vidi prave tuto zmenu. Logicky DF kolise. Snad chapes.

Ak je DF nanic, tak ozrejmi, preco daktore zosiky hraju na basoch pevne a daktore s membranami plandaju a bas nema poriadny uder.
No skus, som velmi zvedavy.

(upravil Hazys 16. 12. 2013 23:58)

Re: Sub s Beyma Power 12

Mě připadá, že ses do toho nějak zamotal. DF není konstanta, je závislá na spoustě věcí (ano, správně si mě poučil, že na zatěžovací impedanci, co ti tu říkám už asi třetím příspěvkem).
Krom toho mám pocit, že DF se spočítá na základě měření s reálnou zátěží, a né na trojhrbém komplexním velbloudovi, který u každé budky vypadá úplně jinak. A i na reálné zátěži se DF bude měnit například s kmitočtem, nebo amplitudou, při které byla měřena Zout zesilovače.
Takže se ptám já, které DF je to správné? Na jakém kmitočtu a při jaké amplitudě jakou metodou se správně měří to pravé DF? Jak určíš tu správnou konstantu co napíšeš na štítek zesilovače? Podle mě není správná žádná, protože je to závislá veličina, narozdíl třeba od zisku, který se v přenosovém pásmu mění naprosto minimálně. Pokud tedy hodnotit DF zesilovače, neměla by to být spíš nějaká čára - graf, než jen číslo, které si támhle kdosi vycucal odkudsi a nedodal podmínky, za jakých bylo měřeno? (a i kdyby je udal, tak si myslím, že jedna konkrétní hodnota DF, mnoho neřekne)


https://www.audioweb.cz/viewtopic.php?id=13542

ondra Ch napsal:

Činitel tlumení 5000? to znaméná výstupní impedance toho zesu je 1,6 mOhm........ :)zde něco nesedí...

moula napsal:

To určitě není měřené za výstupním filtrem, nenech se nachytat na takové marketingové bláboly, spočítej si, jaký bude činitel tlumení na konci kabelu (20 m kabelu, 4 ohmová zátěž, 2*4mm2) - budeš rád, když se dostaneš na 50.

(upravil KomarD-Jeay 17. 12. 2013 11:31)

Re: Sub s Beyma Power 12

Este raz, lebo je evidentne problem s prijimacom, a pisem to 3ti-krat - DF sa udava pri impedancii 8ohm. Zvycajne na 100Hz alebo na nejakom nizkofrekvencnom rozsahu do 200Hz. Obcas niekde je uvedene na 100Hz a na 1kHz zaroven.  Na 20kHz to nikoho nezaujima.

Pochopil uz?

Ked chceme porovnat dva zosiky, je nam predsa jedno, aka bude komplexna zataz. Ked jeden zosil bude mat na 8ohm DF >100, na nejakej zatazi Z bude oscilovat napr. medzi 30-120, ked druhy zosik bude mat >1000@8ohm, na rovnakej zatazi bude oscilovat medzi 300-1200. Uz neviem ako to jednoduchsie vysvetlit.

A otazka este raz, kedze si ju pravdepodobne  zamerne vynechal - ak DF povazujes za nezmysel, co podla teba sposobuje rozdiel v reprodukcii basov medzi rozlicnymi zosilnovacmi???

(upravil Hazys 17. 12. 2013 13:17)

Re: Sub s Beyma Power 12

Nemusíš se rozčilovat. A pokud věrohodnost svých argumentů podporuješ vztekem, pak asi za moc nestojí. Možná mám problém na přijímači, ale ty taky na svém vysílači. Nevím, kdo tady začal s tím, že ideální zesilovač má být proudový zdroj. Proudový zdroj má impedanci nekonečno, závěr o DF si snad umíš vyvodit sám.

KomarD-Jeay napsal:

Odpor sa (mal by sa) prejavi na strane reproduktora, nie zosilnovaca. Zosik by mal byt prudovy zdroj a jeho vnutorny odpor sa vyznamne nemeni.
Ked som robil pokus a k repraku supol 6ohm odpor do serie, zvuk sa nejak nemenil.

Taky by bylo třeba si ujasnit, na co jsem reagoval: Na tvůj blábol o proudovém zdroji, a ten pěticiferný DF nesmysl.
To, proč nějaký zesilovač hraje líp nebo hůř na basech, jsem tu vůbec neřešil. Pokud na to chceš můj názor, tady ho máš:
Je rozdíl mezi tím, co opravdu slyšíš, a co chceš slyšet. Pakliže jsi natolik hluchý, že neslyšíš výrazný rozdíl po přidání odporu 6 ohm do série (vycházím přímo z toho cos sám napsal, tedy "Ked som robil pokus a k repraku supol 6ohm odpor do serie, zvuk sa nejak nemenil", tak mi tu pak chceš tvrdit, že poznáš výrazný rozdíl u zesilovače s DF stovky, a ty tvé tisíce, tedy rozdíl ve výstupním odporu řádu jednotek miliohmů?
Za druhé: Výše jsem ti už dokázal, že reálně se na DF v řádu tisíce (nebo dokonce ten nesmysl 10000, který jsi uvedl) nedostaneš. Reálně lze se započtením drátů, konektorů, a prvků na výstupu zesilovače za místem odběru zpětné vazby dostat řádově maximálně na několik stovek, v případě delšího kabelu i pod 100 (Poznámka redakce: Na jmenovité reálné zátěži, tedy řekněme těch tvých 8 ohm). Pokud nejsi schopen pochopit, že se na takhle velká čísla DF nelze v praxi nelze téměř dostat, pak diskuzi s tebou končím. Nezajímá mě netopýří dojmologie, založená na ceně zesilovače a marketingových žvástech napsaných do letáku.
A pokud si nějaká firma měří DF nikoliv na svorkách zesilovače, ale někde uvnitř v místě odběru NFB, pak je dost možné naměřiti DF značně vyšší než běžné - avšak prakticky DF je samozřejmě nižší, jelikož nebyl započítán do výstupního odporu značný kus signálového vedení. Takové praktiky však něco vypovídají o firmě samotné a zavání to fedrmanismem.
Za třetí: Vezmu to na příkladu. Zesilovač s DF 100 a 1000. Výstupní odpor (přepočtený ze jm. zátěže 8ohm, při které mohlo jak říkáš být udáno DF) má výstupní impedance: 80mR a 8mR na svorkách zesilovače. K tomu přičti kabel, dejme tomu třeba půl ohmu, tedy 500mR.  Z hlediska zátěže je postatný součet těchto impedancí, tedy 508mR a 580mR. Jseš si jistý, že tento rozdíl na úrovni asi tak 1dB jseš uchem schopen na beton rozlišit, když nepoznáš ani ten 6tiohmový odpor navíc?
Závěr: Výstupní impedance, respektive DF, je u naprosté většiny zesilovačů se silnou zápornou zpětnou vazbou dostatečná. Pochopil byhc leda, kdybys tu takové rozbroje dělal kvůli lampovému konci s DF v řádu jednotek... (a neřešil něco, co ovlivní Qt na řádu setin a tisícin)
Za čtvrté: Proč něco hraje na basech líp nebo hůř? Možná by si to chtělo uvědomit to, co se ti tu pořád snažím říct. DF potažmo výstupní odpor zesilovače je závislý na kmitočtu (já vím, ale tebe zajímá jenom na 100Hz), a taky třeba na amplitudě výstupního signálu. Co třeba tak se zabývat SOA ochranama konce, které při hraní u některých zesilovačů zabírají dříve, někdy později? To činí výstupní odpor zesilovače značně nelineární. Ano, to ovlivní DF, jenže si uvědom, že DF není příčina, ale důsledek činnosti ochran v zesilovači. Z toho vyplývá, že jediné číslo DF naměřené v jednom botě celé charakteristiky je nesmysl s informační hodnotou asi tak nula. DF je potřeba vidět v souvislostech, je to nějaká závislá veličina, a né konstanta, shodná pro celý pracovní rozsah zesilovače.
O tom, proč některé zesy basují lépe a jiné hůře tu už byly vlákna. Najdi si to a pouč se.
Howgh.

//PS: Tímto jsi mě pobavil.. preco daktore zosiky hraju na basoch pevne a daktore s membranami plandaju a bas nema poriadny uder. Plandajú? To poznáš jak?

(upravil KomarD-Jeay 17. 12. 2013 15:06)

Re: Sub s Beyma Power 12

Neviem kde sa rozculujem, bold som pouzil, aby si opat nepreskocil otazku.
Tema vobec nie je o tom, ci je zosik prudovy ci napatovy zdroj, ale pekne, ze si nasiel aspon jednu vec, kde sa mozes vyvysovat; az tu vidim, ako sa ti hladi ego.
2. nikde som netvrdil, ze ten marketingovy udaj je dogma a 100%, nad cim tu kypis. Ked si take videl, vyhladaj, ale obavam sa, ze ta cinnost bude marna.

Uz hore som pisal, ze pridanie odporu ma vplyv na zmenu parametrov reproduktora a teda bude hrat rozdielne; zase si to nevidel. Dokonca som napisal, ze rovnaky odpor v serii ma nie vzdy rovnaky vplyv na zmenu parametrov, niekde je to znacne, niekde male.

3. Dakde som snad napisal, ze viem vo zvuku rozlisit zmenu odporu kablu? Sa ti asi sniva.
Priklad - mame kabel 2.5mm2 4m, 0.03ohm, speakon 2x 0.001ohm,; zosik 0.08ohm a 0.008ohm, reprak nominal 8ohm. Tzn. mame DF zosika 100 a 1000. Po priratani prech. odporov a kablu mame 0.112ohm a 0.04ohm, co znamena DF 71  a DF 200.
Snad je jasne, ze jeden zo zosilov bude stale stabilnejsi, nech si menis odpory akokolvek chces.

DF je zavisla velicina, ano, to som niekolkokrat napisal, asi znova problem v prijimaci. Ale zaroven tvrdim, ze je rozdiel ked sa ta velicina bude pohybovat radovo v rozsahu desiatok alebo jednotiek.
Zaujimave, ze DF u lampacov uznas ako problem. Tento dvojity pohlad je zvlastny.

Namiesto 4. odstavca napis rovno "neviem", lebo ochrany zosika budu tazko zaberat stale bez ohladu na vystupny vykon. Takze pokus pekny, ale trefa mimo terc.
Teda nevies (viz posledna veta), preco jeden zosik hra inak ako druhy, ale DF sa ti  nepaci. OK
Dik za zbytocnu debatu.

//zober Teslu AZS a poznas to aj volnym okom. V ostatnych pripadoch podla ucha, ked nie si hluchy.

Re: Sub s Beyma Power 12

Komar: Můžeš dát lepší rozbor jak to počítáš? Je přece jedno jestli meřím odpor zesilovače přímo na svorkách a za ním připojuji odpor s reprem nebo zda ho měřím až za odporem. Výsledek je stejný.

Tady je ukázka odporu 0,01, 0,1 a 1R - a je jedno jestli ho bereš jako přidanou kostku odporu k nekonečně tvrdému zdroji nebo jako vlastní odpor zesilovače. V přepočtu je DF (taky nechápu proč to kdo používá, každému je přece jasné, že zes s 0,1R ovlivní víc 4R zátěž než 8R) 800, 80 a 8. Re je 8R.

http://s19.postimg.cc/n58htju9b/lupu.jpg

(upravil KomarD-Jeay 17. 12. 2013 20:47)

Re: Sub s Beyma Power 12

http://i44.tinypic.com/msel8z.pnghttp://i44.tinypic.com/msel8z.png

Pridaj do Re este vacsi odpor.
Moj graf je s Re, Re+0.1, Re+1, Re+5 a Re+10 Ohm. Qts stupa z cca 0.325 cez 0.335, 0.385, 0.7 na 1.079.
Ozvucnica 25L 40Hz.
Mozem este skusit, co spravi realne meranie frekvencky, ci to bude zodpovedat simulacii.
Zaujimave je sledovat, ako rastie Xmax so zvysujucim sa Qts. Tym sa prejavuje vlastne tlmenie membrany, ktore som spominal a na ktorom sa Hazys udrbaval, ze mu to prislo vtipne.

Co tym celym sledujem je to, ze sustava so zvysujucim Q je menej stabilna na basoch. Teda ten isty reprak s rovnakym Qts, ale jeden 4ohm a druhy 8ohm, bude vo verzii 8ohm mat pevnejsi bas, (co by bolo meratelne na impulzke), na rovnakom zosilnovaci. Dovod toho je prosto vyssie DF.

Re: Sub s Beyma Power 12

Problém je, že aby jsi došel stejného výsledku, musíš pro 8R zátěž použít dvojnásobný odpor. 4R reprák zatlučeš 4R odporem o 6dB, kdežto 8R jen o 3.

(upravil KomarD-Jeay 17. 12. 2013 22:30)

Re: Sub s Beyma Power 12

Ved jasne, ale co tym chtel autor rici? Je to ciste o vzajomnom pomere odporov.
Spravil som aj meranie. Seas CA26RE4X v 75L uzavretych; kvoli uzavrenke to nejak prudko nelieta.
S 10ohm odporom sa mu Qts zmenilo z 0.3 na 0.661, ako je hore uvedene.
Tu je graf, merane 4cm od membrany, dorovnany offset, aby pri 80Hz boli na 0 vsetky, inak samozrejme pada amplituda kvoli odporu dole. Grafy su dva, lebo Holmipulse umoznuje zobrazit len 3 merania na seba.

http://2imgs.com/2i/t/04d2f2d80b.jpg
Pre lavy graf je zelena Re, modra Re+1.8ohm, cervena Re+5.6ohm
Pre pravy graf zelena Re, modra Re+10ohm, cervena Re+22ohm.

Dole je impulzka, kde vidiet, ze tlmenie vzal parom a ma viac zakmitov.
Tiez z toho vidiet znamy fakt, ze vyssie Qt umoznuje reproduktoru zahrat hlbsie.
Z povodnej f-3 na 56Hz kleslo s 22ohm odporom na 44Hz.

V principe sa na to neda pozerat, ze sa zmenilo DF zosika, zosik je rovnaky. Zmenili sa parametre reproduktora a tlmenie celej sustavy. To o com uz dokola pisem a Hazys to nemoze pochopit.

http://2imgs.com/2i/t/ed4b6b4192.jpg
Toto je meranie s dalsim zosikom - zelene je povodne, to bol Pioneer, modre je 4W integrac na 12V bez odporu,  cervena je s 22ohm odporom.
Tu celkom jasne vidiet, ze ten zosik nema jednak vykon na basoch a jednak rozdiel medzi Re a Re+22ohm je ovela vyraznejsi. f-3 je povodne az na 68Hz, s odporom klesne na 44Hz.

Re: Sub s Beyma Power 12

KomarD-Jeay napsal:

To o com uz dokola pisem a Hazys to nemoze pochopit.

V tom případě jsme dva. Necháme to být.

Re: Sub s Beyma Power 12

Comu na tom nerozumies?
Tu je simulacia rovnakeho repra v rovnakom objeme http://2imgs.com/2i/t/d196b69c4f.jpg
Neumoznuje urobit offset, ale ked si vsimnes grafy, robia presne to iste ako ukazuje meranie.
Do Re som dal rovnake odpory ako su v merani.

Re: Sub s Beyma Power 12

Moc nerozumím proč vysvětluješ chování přidaného odporu, to je nám oběma jasné. Ale když už to děláš, stačí si k té hodnotě přidat výst. odpor zesilovače (běžných 0,01 - 0,2) a porovnat.

Re: Sub s Beyma Power 12

Jednoducho - DF sa meni s odporom reproduktora. Na urcitej frekvencii stupne komplexny odpor na 40 Ohm a zrazu je DF 40/0.01 = 4000, klesne inde na 5ohm, mame 500. Druhy zosik bude mat 40/0.2 = 200, pri poklese na 5ohm ma DF 25.
Je zname, ze so sustavami s vyssou impedanciou okolo 8ohm hra zosik stabilnejsie,  nez s nizkoimped. na urovni 2ohm; netreba za tym hladat nejake SOA, ci prudove zatazovanie. Jednoducho ta kmitajuca sustava ma vyssie tlmenie vlastnych kmitov.
Vyznam DF predsa ilustruje meranie dvoch zosikov, z toho to musi byt uz jasne.

(upravil mechanik 19. 12. 2013 0:15)

Re: Sub s Beyma Power 12

Tie merania sú dosť zaujímavé. Sice integráč 4W je trochu extrém, no aj rozdiel v nameraných výsledkoch je velký a zanedbatelný teda ani pri porovnávaní vyrovnanejších zosilovačov asi nebude. Tie rozdiely je jasne počuť tak musia byť logicky aj meratelné.

Re: Sub s Beyma Power 12

Všechno už bylo řešeno, předávám štafetu druhým. Snad jen ještě tohle: uvědomuješ si, jak malý rozdíl je mezi přidanými 0,01 a 0,2R (na DF to přepočítávat opravdu nehodlám)? Tady máš reálný příklad pro obě impedance a prosím, nepoukazuj na to, že rozdíl u 4R 226ky je větší, to je nám jasné.

Normalizovaně:
http://s10.postimg.cc/7ipg5jp0l/TVM_ARN_226_05_4.jpg http://s10.postimg.cc/lqf4u71ph/TVM_ARN_226_05_8.jpg

Reálná citlivost:
http://s10.postimg.cc/rc1jy92ed/TVM_ARN_226_05_4.jpg http://s10.postimg.cc/xogp835gl/TVM_ARN_226_05_8.jpg


Co se týče 4W integráče, tak bych prvně změřil jeho frekv. charakteristiku.