(upravil sinclair 5. 8. 2008 16:08)

Re: Doktor Jekyll a Pan Hyde

Chytnu Checka za slovo, když napsal :
"Kdybych potřeboval tvrdý zvuk, tak si naladím subsonic na čtyřicet, ale to není žádné HiFi."

Když jsi takový studijní typ, co kdyby sis pročet normu DIN 45500? Když už mluvíš o HiFi...

Požadovat po jakémkoliv aparátu, aby bez poklesu byl schopen zahrát 20Hz s nějakým akustickým tlakem je tak náročné na měniče, výkon a dimenzování zesilovačů, že se z toho nevylžeš žádným na Zemi dostupným způsobem a už vůbec ne za přijatelné peníze.
Snaha dosáhnout toho s podladěným sériovým reproduktorem, stowattovým zesilovačem a "LTC" silně připomíná snažení dona Quijota, výsledky budou podobný.
Notabene se dvacet hertzů /mnohdy i třicet/ v seriózně masterovaných nahrávkách vůbec nevyskytuje.
Opět doporučuju prostudovat Red Book.

Web

Re: Doktor Jekyll a Pan Hyde

antonio: tu nejde o samotné Fs, ale check tohle vyvolal z dob diskusí o té 12LX beymě, a snad ještě o kousíček dříve, a celou tu dobu se bavíme +- v duchu PA.

dawsoo: to víš že PAčkaři to viděj jinak. Jakbych to jen popsal. check prostě ty repráky znásilňuje k uplně něčemu jinému. Asi jako když jíš s příborem, a pak se rozhodneš, že budeš jíst s žehličkou. Taky se nakonec najíš, ale asi bys zabil většinu toho, co ta žehlička umí, kdybys jí měl hozenou v příborníku.

checku:
"Reproduktory s nižší impedancí mají silnější motor - větší koeficient Bl/SQRT(RE)." Motor jako takový je stejný, tak přejdeme ke vzorečku co jsi napsal. BL je absolutní síla tlačící na cívku. Tady je jeden problém. Nemůžeš počítat s jedním vzorečkem a dosazovat hodnoty. Reproduktory s větší impedancí mívají větší BL jako takové, takže by jsi měl dva vzorečky. Jeden pro 4Ohm, a druhý pro 8Ohm. a teď druhá část - k čemu je ti koeficient, když reálná absolutní síla působící na cívku má konkrétní hodnotu? co ten koeficient naznačuje? pokud dáme k tvému vzorečku rovnítko a za něj písmenko x, co vyjadřuje ten tvůj vzoreček? v 8Ohm cívce se prostě z fyzických důvodů vytvoří více síly, a co je dál, to je nepodstatné. nebo mi popiš proč. nevidím to.

k tomu podlaďování - Vyzkoušel jsem si to na kvalitním 12" repráku, kterej si viděl akorát z obrázku.
Uznávám že změknutí je částečně tím, že nízký frekvence prostě jinak reprodukovat nejdou, jenže ona docela zmizela i struktura a dynamika basu. Osobně si to představuju tak, že nadvětšinovou práci tam dole kolem a pod 40Hz vykonává basreflex, kterej teda přesně hrát nebude. minimálně dokud nebude podobně velkej jako je plocha membrány.

"zkratovanej reprák"
koukej, nic jako trošku zkratovanej nebo míň zkratovanej neřešim. Důležitá je opět absolutní velikost SPL při výchylce do Xmax, kterou je reprák schopnej vyloudit venku nebo v autě. Basreflex v rozumnejch podmínkách vyhraje absolutně vždycky, a že je tam nějakej "trošku zkrat" kterej okem na výchylce není poznat, to je fuk. V zavřence mi ten reprák na 50Hz neudělá ani hovno. proto tam ty tuning pyčo hovada všichni maj díry jak kráva.

"BC a PD"
věř tomu ne, jsou to dost jiné repráky pro trochu jiný aplikace, a říkat o jednom že je lepší než druhý není namístě. A to si nepamatuju o jaké modely šlo. 18TBX a něco... viz shot: vůbec nevíš jak se ten reprák chová v reálu, jak snáší výchylku a veškerý možný přetížení (nezkoušej něco na styl výpočtu Xmax, to prostě neplatí). Koupil jsi nějakej nízkej model repráku, a už jsi s tím hotovej a všechno víš.

Lab 12 a speciály:
nojo, jsou menší, ale tak existují i velké repráky, stačí hledat. Ciare, Dayton, jiné... Turbulence posloucháš protože máš naphovno basreflex nebo ti nestačí SPL, o který jsi tvrdil že ti přece stačí.

budu ale nad slunce rád,a bude mi stačit, když mi vysvětlíš aspoň přínos toho tvého koeficientu.

Re: Doktor Jekyll a Pan Hyde

To fs jsem nadhodil v tom smyslu, že tady hot dělá z checka ve všech pádech blbce a přitom sám se ladění blízko nebo nedejbože pod fs vyhýbá jak čert kříže, zkrátka ji bere jako dogmatickou hodnotu, která se nemá překračovat, což je prašť jako uhoď.

Už slovo "podlaďování" a jeho význam, jakým je tu chápán, je jeden velký nesmysl. Předně se vychází ze simulací, navrhne se vhodný box s ohledem na dobrou amplitudu, kontroluje se účinnost nátrubku a jeho průběh a když se naladí na fs repra, znamená to jen a pouze to, že účinnost nátrubku bude na obou jeho stranách, tedy pod a nad naladěním rovnoměrná, nic víc v tom není, nenaladí-li se, rozlaďuje se fáze měnič/port.

Check mluví asi o Rme, to je původní TS parametr, je dán vzorcem BL na druhou lomeno Re a vypoví víc než BL samotné. Má v tom pravdu, ale zapomíná na DF zesu, které je vyšší při větší impedanci, takže se to kompenzuje. Zajímalo by mě ale, o kolik je větší, to by nám asi řekl sinclair.

Re: Doktor Jekyll a Pan Hyde

antonio: rozhodně se neřídím heslem pod Fs neladit, je to parametr který ani moc nesleduju. Slovo "podladěný br" má pro mě asi takovýto význam: nevhodně (s ohledem na vlastnosti reproduktoru) nízko naladěný bassreflex. Vyzkoušel jsem si bassreflexy naladěný jak nad tak i pod Fs a je pravdou je že jsem zůstal s laděním nad Fs ale rozhodně z toho nevyvozuju to že by se mělo ladit na Fs a rozhodně Fs pro mě neni žádná dogmatická hodnota. Vem si takové LF18X400 má Fs 28Hz, myslíš že bych ho ladil na 30Hz? a kdyby bylo Fs 32Hz že ho budu ladit na 34Hz? NE! Ať by měl 28Hz nebo 38Hz budu ho ladit 40-42Hz a o Fs se zajímat nebudu...
8R vs 4R: něco k tomu psal Hubert na fóru Prodance, vyjádřil se tak že 4ohmové verze nemá rád protože jsou slabší, zkuste si to tam vyhrabat...

Re: Doktor Jekyll a Pan Hyde

hot.shot: Tak to se omlouvám, buďto jsi tohle kdysi někde psal a prosazoval nebo jsem si tě spletl.

Re: Doktor Jekyll a Pan Hyde

antonio: v pohodě, je pravda že moje projekty jsou laděný nad Fs, ale jak říkám nijak se tím neřídím, Fs pro mě není nijak zajímavá hodnota, co hodně sleduju je Bl a pak mě už spíš zajímají mechanické vlastnosti (to co z TS prostě nevyčtu) o kterých jsem teď myslím napsal celkem dost. To jak ladím je výsledek pokusů, začal jsem celkem s nízko laděnými br. Máli to být profi na doma ladím víceméně stejně jako se v PA ladí, protože když už si pořizuju profíka tak z důvodu že chci aby to hrálo "jako na koncertu". A když chci aby to tak hrálo (a nevidím jiný důvod ke koupi profíka) tak to chce bedny ladit podobně jako se to v PA dělá, tak takle to vidím já...

(upravil check 5. 8. 2008 18:38)

Re: Doktor Jekyll a Pan Hyde

David: Však já vím, že je docel citlivost daná bednou a sílou pohonu tvar. Takže takovej Peerles XLS12 má podle původního návrhu citlivost 75,5dB v metru do dvou pí, kdežte moje 18" v 200l 84,2dB. To byl jednak důvod výběru většího reproduktoru, kromě toho, že v tomhle objemu jde rozumně naladit BR. Od 20Hz citlivost stoupá zhruba 6dB/oktávu a jmenovité hodnoty dosáhne až na 200Hz, což je samozřejmě mimo pásmo. Nicméně k čemu je to dobré? Asi se shodneme na tom, že výkonový obsah frekvencí pod 30Hz není tak velký, takže fundamentální frekvence "subbasových" nástrojů leží mezi 30 a 60Hz a velkou část energie vyzáří na frekvencích vyšších; takže tím, že mi citlivost stoupá s frekvencí nezatěžuju tolik zesilovač a cívku tepelně.
Opravdu si myslíš, žě 18" ekvalizovaná PA bude dole kreslit víc nebo hrát hůř než 12" exot? 3/4" vejškáč taky dole kreslí víc než 1", i když má závěs jako prase (kupříkladu 22TAFD).

hotshot:

S tou nižší impedancí už vážně odtáhni do řiti.

Vyliž mi hnědku.
Tobě by stačila nějaká stará 64Ohmová šmucka, by bude mít Bl větší než jakýkoliv PA. Re je jako stejnosměrnej odpor součást impedance a je součástí celýho popisu reproduktoru skrze TS parametry chlapečku.
Že reprák s o palec větší cívkou snese větší výkon je teda fakt objev. Divný rány... to je fakt důvěryhodný popis, reproduktory si porovnával určitě ve stejnejch ozvučnicích, BR a charakteristikou.
Vyjadřuje se laskavě slušně.

Sinclair: No nečetl, kupovat si to nebudu, je to norma z roku 73...
Nahrávky frekvence pod 40Hz obsahují, samotné nástroje tyto frekvence zahrají a vyskytuje se zde i několik nástrojů, které zde mají základní frekvenci (nejenom varhany). Kupříkladu slavná znělka k Vesrmíné odyssee (Strauss) obsahuje kontrabasy které mají těžiště na 30 a 40Hz a dále klesají po obou stranách (Cooledit). Kontrafagot, baskytara, klavír... a to nezmiňu elektronické dodělávky a efektový LFE signál z Dolby Digital, který jede opravdu až ke dvaceti. Na hudbu takových 25Hz stačí.
Ano, že je to náročné na železo si uvědomuju, ale není to tak příšerné. Připraveno mám SPDčko.
Jestliže je ti 110dB do pokoje málo, kolik by si řekl, že stačí?

crashpc: Síla pohonu jde tím koeficientem popsat. Hodnotu standartně udává Peerless, je to převrácený očištěný vzorec pro Qes. Gyrační konstanta, na které je postavená celá část té jednoduší teorie měničů. Najdi si to googlem.
Síla by vlastně na impedanci závislá být neměla, ale většina výrobců má výrobu optimalizovanou pro 8" měniče s Re mezi 5 a 6Ohmy; 4Ohm reprák mívá Re přes 3,5, aby neublížil zesilovači, a zbylý rozdíl je dodělán někdy o něco kratší cívkou, vždycky o něco tlustším drátem. Využití prostoru mezery je lepší a tímpádem je reprák silnější. Zřejmě i proto, že musí být středění náročnější sou 4Ohmáky u lepších výrobců většinou kusovky. Horší výrobci se s tím nepárají a 8Ohm má prostě menší využití mezery...
Jaký to byl reproduktor, v jaké ozvučnici, jak byla vyrobena, BR, jak si ekvalizoval?
Já žádný turbulence neposlouchám, protože mám velkou plochu membrány i bassreflexu.

antonio: DF je pěkně blbě definovaný. Nicméně máš s tímhle pravdu. V domácích podmínkách, kde se netahají desítky metrů kabeláže a zesilovače se použijí slušné, bych to ale neřešil.

Web

Re: Doktor Jekyll a Pan Hyde

Checku jsi fakt kretén, vůbec jsi nepochopil o čem jsem psal. Promin že ty rány neumím jinak popsat ale neoháním se megaodbornými slovními obraty jako ty, fakt sorry že to píšu jako debil a tím pádem pro odborníka jako ty je to nepochopitelný. I kdyby LF15G401 měla 3" cívku tak je prostě lepší v těch ohledech co jsem napsal, ty prostě nedokážeš pochopit dražší reprokutor = lepší reproduktor. Konečně se probuď z toho že všechno je napsáno v TS. Hnědku ti nevylížu ale ty si vem lžičku a vyžer mi p***l

Re: Doktor Jekyll a Pan Hyde

checku, a tobě se zdá 18" s touhle citlivostí a zatižitelností kolem 150W v pohodě (nebo nějak ještě líp) za 5000 nebo i víc?
Jinak se tu mluvilo o rovné charakteristice, a teď se tu mluví o docela strmém stoupání...

Ano, většina výrobců má repráky navrhnuto na Re 5-6Ohm, a taky mechanicky na cívku s impedancí 8Ohm, přesným tvarem a tloušťkou drátu. Zbylý rozdíl absolutně změní konstrukci a tvar cívky, a to je dost nahovno zas z jinejch důvodů. přesně takovýhle zbastleniny pak dělaj to co popisoval shot o tom mlácení.
Když tedy sečtu nekonstantní tvar cívky(drát) a nižší BL spolu s kratší nebo plnější cívkou, vychází mi jinej reprák s mnoha nevýhodama na krku, který ten dvojnásobek ve vzorečku pro Qes prakticky nedoženou, a to co doženou, to se zase ztratí na zesilovači, popřípadě v kabelech.

Reproduktor mám BC12TBX100, ozvučnice 42l, bassreflex 42Hz, ekvalizace 40Hz +2db



"Který speciály máš na mysli? XLS12, LAB12, to sou všechno malý průměry, turbulence se mi nechce poslouchat."

o co tedy jde? říkal jsi že SPL stačí. co je na těch repákách tak turbulentního?

(upravil hot.shot 5. 8. 2008 21:21)

Re: Doktor Jekyll a Pan Hyde

Bejt tohle v Americe, tak checka budu žalovat že ubližuje reproduktorům a vsadím svůj zadek že v americe bych takovej proces vyhrál.

AD 8ohm vs 4Ohm cituji Huberta: 8ohmové reproduktory bývají pravidelně lepší a citlivější než jejich 4ohmové variace, rozhodně se nedá říct, že by "potřebovaly větší výkon", pouze je to tak, že obvyklé zesilovače se snaží chovat jako zdroje napětí a proto při snižování zatěžovací impedance stoupá až do určité hodnoty výkon do zátěže, ovšem spolu s tím také obvykle dost klesá účinnost a všechno v zesilovači dostává víc a víc zabrat, takže to zase tak žádoucí stav není. Proto se skoro všechno vyrábí v 8ohmech a máloco jen ve 4ohmech a část sortimentu v obojím.

Z praxe bych řekl, že lepší bývají 8ohmové verze většiny profesionálních reproduktorů. Někdy je rozdíl zanedbatelný, někdy už dost ubere z těch teoretických 3dB nárůstu SPL, kvůli kterým si lidé obvykle 4ohmové verze pořizují. Nemusí ale jít o nijak zásadní věc, on je ten rozdíl v impedanci ve skutečnosti pravidelně menší než jmenovité 2:1, takže se podobná debata stává akademickou smile

Nemám moc rád čtyřohmové verze původně osmiohmových reproduktorů (a to je přesně ten způsob,jakým většina vzniká).Bývají méně účinné,s horšími i ostatními parametry,závislými na Bl.Jsou i docela povedené 4ohmové repráky,ale i u nich je nemožné se dostat na laiky předpokládaný nárůst SPL o 3dB.Prvním důvodem je zesilovač,posledním pokles citlivosti způsobený termickou kompresí reproduktoru.Mezi nimi leží spousta dalších,hlavně všelijakých seriovými a přechodovými odpory způsobených ztrát.

tak to se mi povedlo vyšťourat z fóra Prodance, check jistě řekne že Hubert kecá a opět to podloží nějakým vzorečkem, ale ostatní to jistě zajímat bude...

Re: Doktor Jekyll a Pan Hyde

Nesměle se připojím do rozpravy, přestože toho o reproduktorech za čtvrtstoletí moc nevím...
Ony jsou čtyřohmové verze jinak běžně osmiohmových profireproduktorů ale opravdu horší...
Poprvé jsem to konkrétně zpozoroval na chování takových "sraček" jako jsou ARM9404 x ARM9408.

Web

Re: Doktor Jekyll a Pan Hyde

sinclair napsal:

Požadovat po jakémkoliv aparátu, aby bez poklesu byl schopen zahrát 20Hz s nějakým akustickým tlakem je tak náročné na měniče, výkon a dimenzování zesilovačů, že se z toho nevylžeš žádným na Zemi dostupným způsobem a už vůbec ne za přijatelné peníze.

Dovolim si trochu nesuhlasit. Check to urcite zvladne, napr TML rezonatorom dlzky 18m smile

Myslim, ze dabata i ked je vyzivna, vo vysledku nikam nepovedie. Kazdy si bude robit tak, ako uzna za vhodne a podladovat sa bude dalej smile

Re: Doktor Jekyll a Pan Hyde

Tak jasně checka o ničem nepřesvědčíš ten má na všechno nějakej vzoreček ale aspoň si o něm udělají obrázek ostatní...

(upravil check 6. 8. 2008 6:11)

Re: Doktor Jekyll a Pan Hyde

hotshot: Nezájem.

crashpc: Když to napíšeš takhle, tak to opravdu vypadá blbě, ale potom by spousta reproduktorů vypadal blbě. U mě zatížitelnost není, kolik to snese watů, ale jakou repro dá max SPL. Snad není důvod diskriminovat citlivou konstrukci tím, že řekneš, že to snese málo watů, když je to jejím cílem...
Charakteristika je po ekvalizaci rovná, účinnost, stoupá s frekvencí.
Stodeset decibel do dvou pí mi v pokoji královsky dostačuje a za necelých pět, je to z daleka nejlevnější řešení.
Můžeš se víc rozepsat o tý změněný konstrukci cívky 4ohmáku?
Co si chtěl vypozorovat na přidávání dvou decibel pod rezonancí nátrubku, naví když už na ladění má repro hrb, protože má velmi silný motor? Kdybys to naladil na třicet a hodil tomu lowpass prvního řádu na devadesát (aktivně, reistor a kondenzátor před zesilovač), tak bys teprve něco vyzkoušel.

Těžko todle popsat nebo porovnat, když sem každý slyšel v jiné místnosti, ale pokud vynechám konstrukční nebo peněžní nedostatky, tak mi jde o "lehkost" projevu. Ty spešl 12" mají často větší Mms než 18", přitom se musejí hejbat pro stejnou SPL víc než dvakrát rychleji. Malá plocha, která se musí pohybovat rychle má sklony k turbulencím. Síla na hmotnost/zrychlení už o moc větší být nemůže...

Jo a někde si psal, že když naladíš BR vejš, tak miň hraje, to není pravda. BR má vždycky stejnou šířku pásma.

Sinclair: Mohl by ses o tom trochu víc rozepsat, v čem je ta či ona verze lepší a proč? Mohl bys mi prosím odpovědět na otázku z #27?

Web

Re: Doktor Jekyll a Pan Hyde

Rozepíšu se asi až přijdu domu. Mám tam lepší zázemí a v práci nemám tolik bezpečí....
Jde o tloušťku drátu, jde o konstrukci cívky. Fyzické rozměry, závity přes sebe, nebo jak jsi psal ty, dokonce rozdílné tloušťky drátů na cívce. To při různém použití vytváří různé problémy nebo omezení. Ano, Zatižitelnost je dobré brát z hlediska SPL, ale 84db/w/m a 150W příkon mi dává poměrně mizerný SPL prakticky jakkoli. Diskriminovat důvod je, protože citlivej reprák považuji za 90-96db/w/m, pokud je něco míň citlivý, je to málo citlivý....

Vypozorovat přidáním dvou decibel tam dole jsem chtěl vypozorovat subjektivně rovnější a hezčí charakteristiku. Ten hrb v reálu vůbec takovej neni, a vůbec nebyl důvod ho ekvalizovat nebo tlumit když nebyl přítomen... Pokud byl, nepostřehnul jsem ho žádným způsobem.

K basreflexu: podívej se na SPL basreflexu nějaký simulace. Řekněme že máš +- pravdu. Nepochopil jsi co jsem myslel. Tam dole basreflex svým SPL silně převládá nad reproduktorem, a čím níž je naladěnej, tim víc je to vidět(simulace) i slyšet....

proč je 8Ohm verze lepší tu do tebe ty lamko hustíme už půl threadu.

Re: Doktor Jekyll a Pan Hyde

Pri použití <b> vhodného</b> reproduktora je to "podladenie" minimálne rovnocenné použitiu pdstatne drahšieho špeciálu,žiadne obmedzenia sa nekonajú, sú to len predsudky...Dva napr.12" , jeden PA "podladený"a druhý špeciál(napr. LAB12) budú musieť pre rovnaký akustický výkon na rovnakom kmitočte "pumpovať" presne rovnako.
V hudbe (zvlášť elektronická..)je dosť výkonu aj pásme od 40Hz, to níe je konečná.
Koľko takýchto boxov ste urobili (a porovnali s "klasickým" riešením) a "omerali", hlavne tí, čo to tak vehementne odsudzujete?

Re: Doktor Jekyll a Pan Hyde

Jaké zkreslení bude mít speciál, běžně konstruovaný na velké výchylky, při dejme tomu +/-9mm oproti profireproduktoru běžného typu a stejné velikosti?

Web

Re: Doktor Jekyll a Pan Hyde

check: Nezájem jo? Takže Hubert je podle tebe vůl? Tak to jsi pěkný pako...

Re: Doktor Jekyll a Pan Hyde

Uklidni se hote, jak víš, pořád tě tu nechcu, nechávám tě tu jen na chvíli, ten ban pořád platí.
Tohle sis mohl s checkem vyřídit přes ICQčko nebo osobně, máte to kousek.

Huberta tuším žereš stejně jako předtím, stejně jako celý prodance, taky bys potřeboval hodně dlouhou dovolenou.

(upravil Crashpc 6. 8. 2008 8:53)

Re: Doktor Jekyll a Pan Hyde

Koná se to omezení, že reprák stavěnej na kilowattu nesnese ani čtvrtku toho, co ve správné bedně. Zbytečně velkej magnet kvůli zbytečně velký cívce. To je to o čem tu mluvim. Koupíte si Ferarri a dáte mu ty nejhorší 13“ kola a pneumatiky..... a za to hezky zbytečně zaplatíte. S tím že PA opravdu na těch 8-9mm mele z posledního. A říkat tomu zrovna hifi aplikace, no nevím nevím.
Check je sice vychcanej, že použil 18“ s velkou plochou membrány, ale ten má zas jiný problémy 

Hot shot: to jsi si teda dovolil dost. Hubertovo jméno se smí jenom šeptat, a to ještě když nefouká vítr. Heh...

antonio: hot má ale pravdu. chceck smetl hubertovu citaci jedním slovem. takže "uklidni se" není ten správnej termín bych řekl.