(upravil Bobeš1 27. 6. 2022 11:34)

Re: Udávané příkony zesilovačů

jik napsal:

Pokud je údaj "hudební výkon" nějakého výrobce solidní (berme to jako předpoklad že v některých případech možná i dnes ještě ano), tak princip je jednoduchý:



Určitě si pamatujete éru radiomagnetofonů, kdy výrobce udával vyšší sinusový výkon při napájení z baterií (díky jejich tvrdosti), ale daleko vyšší hudební výkon při napájení ze sítě (díky vyššímu napětí z trafa a nabitým kondenzátorům ve zdroji).

Jo to byl Safír v roce tuším 1983, měl jsem ho. Výkon sinus síť 2x1,2W, baterie 2x1,6W. Výkon hudební síť 2x3,5W. Bylo to tak? MBA 810, ale filtrace myslím 2G.

Tohle platí?
Jen doplním, že dle el. norem musí každý výrobce u svého výrobku uvádět max. příkon. A ten se fakt v reálu nesmí překročit. Proto se výrobce jistí tím, že uvede kolikrát ten max. příkon s dost velkou rezervou…

Z hlediska hudebního výkonu zesilovače Dolby atmos 5.1.2. Bych řekl, že zvýšení filtrační kapacity by mohlo pomoci. A usměrňovače bych se nebál, víte, jaké mají usměrňovací diody možnost impulsního přetížení?
Jo a sub má 500W sinus a receiver dává sinus 7x54W. Navíc sub je funkční jen pod 40 Hz, tak si myslím, že ten výkon stačí - ještě jsem neslyšel jeho limitaci, ale zesilovač se do limitace dostat dokáže.

(upravil Otas 27. 6. 2022 14:19)

Re: Udávané příkony zesilovačů

Načal jsi daleko složitější téma, než si uvědomuješ. Jak Ti tu chlapi vysvětlovali, v normálním hudebním signálu jsou špičky, které musí zesilovač přenést. To je jedna stránka věci. Do zesilovače bych se nevrtal, ten vcelku vyhovuje.
Na to, zda to bude stačit, není totiž vůbec jednoduchá odpověď.
Musíš vzít v úvahu další, zcela zásadní faktory:
1. Role účinnosti beden - každé 3 dB/m/w navíc jsou totéž, jako kdyby měl zesilovač dvojnásobný výkon. A naopak. Ani nevíme, jakou účinnost mají ty bedny, na které hraješ.
2. Velikost místnosti k nazvučení - rovněž neznáme.
3. Subjektivní požadavek na úroveň hlasitosti. Což závisí i podle typu hudby. Rovněž nebylo sděleno.

Mně např. pro dostatečný poslech v malém panelákovém obýváku stačí sluchátkový zesilovač (kdysi zde uvedený) s výkonem 2* cca 2W, který mám zapojený do zvukařských beden s vysokou účinností 95 dB/W/m. Ale v mladším věku bych potřeboval cca desetinásobek výkonu.

Re: Udávané příkony zesilovačů

K otazke v prvom prispevku: prikon uvedeny na stitku zosilnovacov, z mojich dlhodobych pozorovani, casto odpoveda cca vykonu sietoveho transformatora. To ze to trafo dokaze kratkodobo dodat aj ovela viac uz je druha vec.

Spravne / legislativne si ale myslim ze by mal stitok uvadzat maximalny mozny odoberany vykon zariadenia za akychkolvek okolnosti bez ohladu na pretazenie nie?

Re: Udávané příkony zesilovačů

Zesilovač není z tohoto hlediska elektrospotřebič. Stejně nemáš špičkový příkon uvedený třeba na štítku počítače.

(upravil jik 27. 6. 2022 22:15)

Re: Udávané příkony zesilovačů

Bobeš1: ano, Safír, i když v mém příspěvku jsem myslel Diamant...

Já jsem měl postupně radiomagnetofony Toshiba RT-80, RT-130, RT SX-1 - takové obyčejné, postupně prodané, peníze došetřené, za bony od vexláků vyměněné a v Tuzexu další koupené, ale spolehlivé stroje. Sice se střídavou předmagnatizací, ale už se zprchantělým mazacím magnetem, no co už... Po této stránce byl Diamant i Safír luxus i s odlaďovacími cívkami předmagnetizace. A u všech Toshib společný znak - když byly  napájené z tlustých monočlánků (velikost "D"?), tak to hrálo spolehlivě takřka bez slyšitelného zkreslení hodně nahlas (doma) a LED indikující zapnutý stav se téměř nehnula. Ale  běda, jak jsem zapojil síťovou šňůru a naložil stejnou hlasitost. LED-ka poblikávala, že by to někdo pomalu označil za klad - zhášela se v rytmu basů smile

A tohle samozřejmě platí u velkých zesilovačů různých výrobců, některé minulé příspěvky jsou přesně v tomhle duchu.

Jinak, co jsem si to tady zběžně pročetl, slabý článek bude ve všech případech ten zdroj, i když se trochu divím, že v době invertorů se zpětnými vazbami je to pořád stejný problém. To už automobilové zesilovače mají zásobování energií (proudem) vyřešeno lépe.

Edit: a další otázka je chlazení - po nějaké době se ukáže jako poddimenzované. Prostě mě štve, že polovodiče  potažmo zesilovač jako takový by ten výkon i dal, pokud by byl dobře chlazen, ale celé to poserou napájením. JNapř. jak se tady píše o tom sedmikanálovém domácím kinu. Když ten výkon dodá jeden kanál, ale už ne všechny kanály současně sad

(upravil Bobeš1 27. 6. 2022 23:44)

Re: Udávané příkony zesilovačů

"luxus i s odlaďovacími cívkami předmagnetizace"
Těmito cívkami myslíš lc paralelní články na výstupu záznamového zesilovače pro snížení zátěže oscilátoru atd. Tak ten Safír ani diamant neměl. Byl tam při záznamu jen odpor před hlavou a za něj šel předmagnetizační proud přes trimr, kterým se nastavoval. Mazání magnetem byl hnus - odstup takto smazaného pásku byl cca 35 dB.

Asi každý vícekanálový zesilovač, pokud nemá samostatné zdroje, nedá při současném vybuzení plný výkon ve všech kanálech. Ale vzhledem k spektru a rozložení výkonu v jednotlivých kanálech to v praxi nevadí. Zmíněný 7-mi kanál má příkon 480W a trafo tomu odpovídá.

Otas napsal:

Načal jsi daleko složitější téma, než si uvědomuješ. Jak Ti tu chlapi vysvětlovali, v normálním hudebním signálu jsou špičky, které musí zesilovač přenést. To je jedna stránka věci. Do zesilovače bych se nevrtal, ten vcelku vyhovuje.
Na to, zda to bude stačit, není totiž vůbec jednoduchá odpověď.
Musíš vzít v úvahu další, zcela zásadní faktory:
1. Role účinnosti beden - každé 3 dB/m/w navíc jsou totéž, jako kdyby měl zesilovač dvojnásobný výkon. A naopak. Ani nevíme, jakou účinnost mají ty bedny, na které hraješ.
2. Velikost místnosti k nazvučení - rovněž neznáme.
3. Subjektivní požadavek na úroveň hlasitosti. Což závisí i podle typu hudby. Rovněž nebylo sděleno.

Mně např. pro dostatečný poslech v malém panelákovém obýváku stačí sluchátkový zesilovač (kdysi zde uvedený) s výkonem 2* cca 2W, který mám zapojený do zvukařských beden s vysokou účinností 95 dB/W/m. Ale v mladším věku bych potřeboval cca desetinásobek výkonu.

To co popisuješ, všechno je mně již dlouho (několik desítek let) známo. Na nic takového jsem se neptal.
Do zesilovače se nehodlám "vrtat", jen zvětším filtrační kapacitu, což zlepší využitelnost hudebního výkonu.


Wili napsal:

K otazke v prvom prispevku: prikon uvedeny na stitku zosilnovacov, z mojich dlhodobych pozorovani, casto odpoveda cca vykonu sietoveho transformatora. To ze to trafo dokaze kratkodobo dodat aj ovela viac uz je druha vec.

Spravne / legislativne si ale myslim ze by mal stitok uvadzat maximalny mozny odoberany vykon zariadenia za akychkolvek okolnosti bez ohladu na pretazenie nie?

Ano, přesně takhle to vidím i já!
A proto mě štvou ty udávané nesmyslné výkony, které mnohonásobně překračují uvedený příkon.
Ale i já se toho nyní držím při konstrukci mých zesilovačů - toroid 100W - ss napájení +-43V a naměřený výkon 2x60W, nebo 1x90W, ale hudební výkon bude někde i nad 120W a zesilovač podle toho i hraje.(Zvláště při kapacitě filtrace 2x33G).
Kdysi jsem vyrobil zesilovač 2x1000W a trafo jsem do něj dal 3000W (vážilo 35kg), ale dnes bych asi již též dal menší.

(upravil Otas 28. 6. 2022 8:11)

Re: Udávané příkony zesilovačů

Tak tedy jednoduchá odpověď z praxe:
Zvýšením kapacity zdroje na trojnásobek jsem u jednoho zesilovače zvýšil výkon na nízkých kmitočtech z (2*) 245 W na 275 W. Získal jsem tedy 0,4dB hlasitosti navíc (což nepoznáš) za cca 350 Kč a několik hodin vlastně zbytečné práce smile. Dělej jak myslíš, občas je i hezký pocit z práce výsledkem smile.

Re: Udávané příkony zesilovačů

Bobeš1, s těmi odlaďovači je možné, že tam teda nebyly, že tam byly jenom linearizační odpory. Nakonec, jestli Diamant měl přepínání BEAT kvůli záznějům s AM vysíláním, tak by to šlo asi složitě odlaďovat, to by tam pro jednotlivé kmitočty musela být ještě dvojice dolaďovacích kondenzátorů, no jo... Ty Toshiby měly předmagnetizační kmitočty tři.
Nahrávky z Diamantu byly ale v rámci možností jakž takž poměrně slušné. Vycházel jsem z toho, že i obyčejná monofonní KM310 je měla. Ta KM310 byla taková opožděná socialistická tvorba, ve své třídě a době až nepochopitelná. Tak jsem si jednoduše myslel, že u toho slavného Diamantu/Safíru to byla samozřejmost...

Re: Udávané příkony zesilovačů

Honba za stovkami mF je nesmyslna, C nestihne trafo dobit. Je ale dobre mit nizke ESR- vic C paralelne. Cim vetsi C tim vetsi ruseni ze spinani diod.  Je dobre dat soft recovery.

Web

(upravil Bobeš1 28. 6. 2022 13:08)

Re: Udávané příkony zesilovačů

Otas napsal:

Tak tedy jednoduchá odpověď z praxe:
Zvýšením kapacity zdroje na trojnásobek jsem u jednoho zesilovače zvýšil výkon na nízkých kmitočtech z (2*) 245 W na 275 W. Získal jsem tedy 0,4dB hlasitosti navíc (což nepoznáš) za cca 350 Kč a několik hodin vlastně zbytečné práce smile. Dělej jak myslíš, občas je i hezký pocit z práce výsledkem smile.

Jakým způsobem jsi měřil ten výkon? Chtělo by to měřit jen několik sinusovek, aby to byl ten hudební výkon a pak by se ta velká kapacita projevila a trafo by to stačilo nabít.

reeb napsal:

Honba za stovkami mF je nesmyslna, C nestihne trafo dobit. Je ale dobre mit nizke ESR- vic C paralelne. Cim vetsi C tim vetsi ruseni ze spinani diod.  Je dobre dat soft recovery.

Nikdy jsem neměl u žádného zesilovače rušení ze spínání diod. A to jsem nepoužíval žádné kondenzátory paralelně k diodám.


jik napsal:

Bobeš1, s těmi odlaďovači je možné, že tam teda nebyly, že tam byly jenom linearizační odpory. Nakonec, jestli Diamant měl přepínání BEAT kvůli záznějům s AM vysíláním, tak by to šlo asi složitě odlaďovat, to by tam pro jednotlivé kmitočty musela být ještě dvojice dolaďovacích kondenzátorů, no jo... Ty Toshiby měly předmagnetizační kmitočty tři.
Nahrávky z Diamantu byly ale v rámci možností jakž takž poměrně slušné. Vycházel jsem z toho, že i obyčejná monofonní KM310 je měla. Ta KM310 byla taková opožděná socialistická tvorba, ve své třídě a době až nepochopitelná. Tak jsem si jednoduše myslel, že u toho slavného Diamantu/Safíru to byla samozřejmost...

Safír, kromě více přípojných míst, měl hlavně lepší reproduktory.
Tyto RMGF - myslím, že tam byl i stereo KM 350, jsem viděl na nějaké přednášce v rámci "rozhlasové poradny", nebo jak se to jmenovalo. Ale ani Condor to nepoužíval. Máš někde schéma těchto RMGF? Myslíš, že ty odlaďovače tam mají nějaký velký vliv. Myslím, že ani SM 260/261 to nepoužívalo.
V Safíru jsem dodělal HX-pro dle AR a v korekcích jsem použil sériový LC článek paralelně k emitorovému odporu zesilovače, který fungoval v záznamu, ale i ve snímání. Rezonanční obvod u hlavy, byl tam nějaký RC, jsem změnil na menší bez odporu (asi 680/560pF) a kmitočtová charakteristika se pěkně protáhla, a zkreslení na výškách hezky kleslo.
Proč si si kupoval ty Toshiby, co na nich bylo lepší oproti Safírovi? Navíc to mazání magnetem!

Re: Udávané příkony zesilovačů

reeb napsal:

Honba za stovkami mF je nesmyslna, C nestihne trafo dobit. Je ale dobre mit nizke ESR- vic C paralelne. Cim vetsi C tim vetsi ruseni ze spinani diod.  Je dobre dat soft recovery.

Počítám, že lepší ESR znamená i větší dobíjecí proudy, větší špičky na diodách a vyšší rušení?
Co tak dělenou baterií kondíků a nějaké menší odpory do serie. Poslední, výstupní část, malé ESR, největší kapacita.

Re: Udávané příkony zesilovačů

"Počítám, že lepší ESR znamená i větší dobíjecí proudy, větší špičky na diodách a vyšší rušení?
Co tak dělenou baterií kondíků a nějaké menší odpory do serie. Poslední, výstupní část, malé ESR, největší kapacita."

Ano nejdřív seženu kondenzátory s co nejnižším ESR, zaplatím je a pak si k ním přikoupím nějaké výkonové odpory a dám je s nimi do série.

(upravil Otas 28. 6. 2022 15:54)

Re: Udávané příkony zesilovačů

"Jakým způsobem jsi měřil ten výkon?"
Měřeno sinus na odporové zátěži.

"Chtělo by to měřit jen několik sinusovek, aby to byl ten hudební výkon a pak by se ta velká kapacita projevila a trafo by to stačilo nabít."

Stále se točíme v kruhu, což se dá definovat otázkou: Kolik by těch sinusovek mělo být, resp. jak se má ten hudební výkon prodloužit? Kolik času musí být, aby to stačilo? big_smile
Větší kapacitou si zároveň prodloužíme čas opětovného nabití a připravenosti ke zvládnutí dalších špiček sad. Chyba podobných nízkých trvalých výkonů nebývá v nedostatečné kapacitě, nýbrž nízkém výkonu zdroje. Navíc jsou-li použity impulsní zdroje, od přesáhnutí určité kapacity za nimi nemusí chtít startovat a dobře pracovat.

Opakovaně tu bylo vysvětlováno (třebas výborně od Ransoma), že jsou v hudbě krátkodobé špičky (doba a četnost samozřejmě není definována, je různorodá), kdy signál je mnohonásobně vyšší, než průměrný. Ty zdroje jsou k tomu uzpůsobeny (očesány sad ).
To je třeba i v profi, četl jsem před desítkami let článek od Klampery (autor K2), kdy i on takto směřuje vývoj jeho aparatur. A že mu hrály - hrají skvěle.

(upravil jik 28. 6. 2022 17:16)

Re: Udávané příkony zesilovačů

Bobeš1: schéma KM310 určitě někde doma mám, když se k němu dopracuju, tak Ti ho ofotím. Na otázku proč RMG Toshiba - byly po všech stránkách modernější než Diamant/Safír, zvukově taky lepší, mechanika jednodušší a přesná, teda konkrétně u RT130 naopak hodně složitá, ale precizní, byla totiž ovládaná elektromotorem. Tuner na VKV o dost citlivější... Akorát to mazání permanentním magnetem byla nevýhoda, na druhou stranu ta střídavá předmagnetizace to stejnosměrné smazání taky trochu rozbila, v těch letech už to byl bohužel standard. Tady třeba Tesla, vzhledem nucenému konzervatizmu z nouze (protože vyvinout a vyrábět takové věci neuměla), díky svým střídavým mazacím hlavám pořád vlastně vítězila (co se nahrávání týče). Ptáš se na co ty odlaďovače jsou - mimo jiné na to, aby VF (dál-li se kmitočet okolo 60 kHz takto nazvat) signál nepronikal třeba na vstup nahrávací automatiky, dále aby nelezl do cesty výstupu korekčního záznamového zesilovače atd.

A - jinak se dívám, že jsi taky vyváděl pěkné věci v době vrcholícího záznamu na kazety smile. Věřím, že Ti ten Safír nahrával dost dobře. Jenom ta nepřesná mechanika, no... (aspoň co jsem u kámoše, který měl Diamanta  viděl)


Přidáním vyhlazovacích kondenzátorů do zdroje zesilovače se často projeví subjektivně na lepším zvuku, ale od určité velikosti kapacity se už dál zázrak nekoná. Není potřeba stavět nějakou velkou baterii kondenzátorů. ono tvrdší  trafo si ty kondenzátory dřív nabije, měkké později (v mezeře mezi písničkami nebo v pianissimu), v některé hudbě k tomu ani nedostane šanci. I toto jsou věci všeobecně známé. To pak můžeme zkusit vyrobit svářečku pro přivání svorníků smile

Edit: SM260 odlaďovače měl

Re: Udávané příkony zesilovačů

Bobeš1 napsal:

"Počítám, že lepší ESR znamená i větší dobíjecí proudy, větší špičky na diodách a vyšší rušení?
Co tak dělenou baterií kondíků a nějaké menší odpory do serie. Poslední, výstupní část, malé ESR, největší kapacita."

Ano nejdřív seženu kondenzátory s co nejnižším ESR, zaplatím je a pak si k ním přikoupím nějaké výkonové odpory a dám je s nimi do série.

Tak si to přečti ještě jednou a pomalu. Nebo si to nakresli, než se začneš posmívat.

Re: Udávané příkony zesilovačů

Já se držím tohohle:

https://sound-au.com/power-supplies.htm

Re: Udávané příkony zesilovačů

jardag69 napsal:
Bobeš1 napsal:

"Počítám, že lepší ESR znamená i větší dobíjecí proudy, větší špičky na diodách a vyšší rušení?
Co tak dělenou baterií kondíků a nějaké menší odpory do serie. Poslední, výstupní část, malé ESR, největší kapacita."

Ano nejdřív seženu kondenzátory s co nejnižším ESR, zaplatím je a pak si k ním přikoupím nějaké výkonové odpory a dám je s nimi do série.

Tak si to přečti ještě jednou a pomalu. Nebo si to nakresli, než se začneš posmívat.

Považuji to za blbost. Nikdy bych žádné odpory do série s filtračními kondy nedal. Nikdy jsem je taky v žádném zesilovači nepoužil. Ani u 3000W trafa jsem tam nedal odpory. Ano tam už byl soft start spínačem  z  cirkulárky - hvězda/trojúhelník s odporem. Šlapalo to ze zásuvky 220V - 16A a nevypadlo to.

(upravil jardag69 28. 6. 2022 23:53)

Re: Udávané příkony zesilovačů

Bavíme se oba o extrémní kapacitě filtrace? Někde kolem 50mF+ ? Když bych to z nějakého důvodu potřeboval, tak bych tu část u diod dal obyč kondíky, případně i nějaký malý odpor do 1ohmu. Pak bych dal klidně kondíky s dobrým ESR, ale přes další malý odpor. Zesilovač by pak viděl hlavně tu baterii ESR kondíků a možná by se omezily špičky na diodách. Ale možná se fakt pletu.
Pokud tedy chceme zesilovač s velkým špičkovým výkonem, ale slabším trafem.

(upravil rvx73 29. 6. 2022 6:11)

Re: Udávané příkony zesilovačů

U slabšího trafa nezapomeň, že diody mají v sérií odpor sekundáru - ohmický i vnitřní

(upravil Bobeš1 29. 6. 2022 7:45)

Re: Udávané příkony zesilovačů

U všech traf mají diody v sérii odpor sekundáru, přepočteně i primáru.

Neuvěřitelný:
Pak bych dal klidně kondíky s dobrým ESR, ale přes další malý odpor.

Dobré čtení, ale nic neobjeveného. Měli by si to přečíst ty zastánci sériových odporů.